Fingrene av fatet Vollvik!

[Mico]

Når du snakker om differensiering glemmer du gjerne at det også er rimelig sterk samvariasjon på børsen mellom aktivene.

Jeg skjønner poenget ditt, men jeg er uenig i sammenligningen.
Dersom Brann som klubb også kunne investere i spillere som skal spille i rbk, engen, aalesund osv. ville jeg vært enig.
Men Brann sine spillereinvesteringer kan ikke sammenlignes med hele børsen. Brann sine spillerinvesteringer kan i beste fall sammenlignes med en sektor.
Husk at på børsen vil avkastningen innen sektorene gå mot hverandre (snakker her generellt om børser, vet at oslo børs er noe for seg selv) på samme måte som avkastningene innen klubbene vil gå mot hverandre i tippeligaen.
Brann er antakelig mindre diversifisert enn de fleste "normale" selskaper, ettersom de vil kunne investere i diverse prosjekt som ikke er like avhengige av hverandre som Brann sine "spillerprosjekt".

Husk at vi diskuterer spillerinvesteringer, ikke investering i fotballklubb.
Jeg tror nok at investeringene Rosenborg gjør i spillere har lavere risiko enn investeringene Brann gjør, samtidig som Rosenborg med stor sannsynlighet vil gjøre det bra, slik at risikoen blir lavere også (at rosenborg har en tendens til å overinvestere i antall spillere, slik at en god del flopper er dog en annen sak.)

[hocey]

Husk at på børsen vil avkastningen innen sektorene gå mot hverandre (snakker her generellt om børser, vet at oslo børs er noe for seg selv) på samme måte som avkastningene innen klubbene vil gå mot hverandre i tippeligaen.
Brann er antakelig mindre diversifisert enn de fleste "normale" selskaper, ettersom de vil kunne investere i diverse prosjekt som ikke er like avhengige av hverandre som Brann sine "spillerprosjekt".

Det er helt riktig at det å investere i forskjellige sektorer tar ned risikoen, men likevel vil makro utviklingen føre til at de fleste sektorer i det minste beveger seg i noenlunde samme retning.

Hele poenget er at over lang tid vil spillerinvesteringer i det store og det hele gi normal avkastning. Men noen vil være bedre enn andre og tjene mer penger, mens andre vil tjene dårligere.

Og når det gjelder spillerinvestringer i RBK siden 2002 tror jeg dette må være det stedet med dårligst avkastning. Ingen spillere er blitt bedre, men mange er blitt dårligere av å dra der. Dessuten har spillere som selges til RBK (og litt Brann) en ekstra premie som gjør at forventet avkastning nok engang ikke gjør det spesielt spennennde.

[Mico]

Du er ikke den første som mener at man ikke kan sammenligne velfungere og ikke-fungerende markeder. Dette er selvfølgelig det reneste tøv. At selskap driver ulønnsomt er ikke noen grunn til at man ikke kan behandle det som en rasjonell investering.

Hva som er en rasjonell investering kan selvsagt diskuteres. Sånn som jeg ser det gir det ingen mening å påstå at en annen person gjør en irrasjonell investering, ettersom hver enekelt person opplever glede av helt forskjellige ting. Så her er vi nok helt enige med hverandre.
Men en investering som ikke har positiv forventet nåverdi, er ikke økonomisk rasjonell. Derfor er de fleste spillerinvesteringer ikke økonomisk rasjonelle i seg selv (selvsagt kan de bli det ettersom en klubb er avhengig av spillere, og kan drive lønnsomt, med spillehandler som er ulønnsomme i seg selv).

Når du sier at spillerkjøp ofte har negativ nåverdi, er du åpenbart på kollisjonskurs med deg selv. Du har i flere innlegg over hevdet at det ikke finnes en naturlig diskonteringsrente for investering i fotballspillere.

Jeg kan være enig i at det ikke var en helt heldig formulering, men jeg har faktisk argumentert for at en naturlig diskonteringsrate er rundt null.
Ikke fordi den er uten risiko, men fordi man ikke bør tenke slik (avkastningskrav) når investeringene helt tydelig ikke er motivert av at man skal oppnå høyest mulig avkastning for lavest mulig risiko.

Uansett hvordan du snur og vender på det, går risiko og avkastning hånd i hånd, som Hocey har hevdet over. Når IT boblen vokste i 1999-2000 var det mange som deg, som hevdet at det fantes en ny øknonomi som var uavhengig av gamle læresetninger. Vi vet alle hva som skjedde...

Risiko og avkastning går ikke hånd i hånd i fotballmarkedet. Det har jeg argumentert for over, så jeg skal ikke gjenta det  :wink:

Forøvrig skjønner jeg ikke hvorfor du trekker IT-boblen inn, og tillegger den til meg. Det er jo faktisk jeg som forholder meg til god gammel økonomisk teori her!

[TERD]

Forøvrig skjønner jeg ikke hvorfor du trekker IT-boblen inn, og tillegger den til meg. Det er jo faktisk jeg som forholder meg til god gammel økonomisk teori her!

IT-boblen var ikke tilegnet deg, men var ment som et eksempel på at det ikke alltid går an å finne opp nye regler, bare fordi ting ikke fungerer så åpenbart som man gjerne skulle ønske. Du hevder at det ikke er sammenheng mellom risiko og avkastning i dette markedet. All øknonomisk teori hevder at du tar feil, jeg også.

[Mico]

Det er helt riktig at det å investere i forskjellige sektorer tar ned risikoen, men likevel vil makro utviklingen føre til at de fleste sektorer i det minste beveger seg i noenlunde samme retning.

For så vidt riktig det ja, men husk at makroutviklingen ikke er særlig relevant for enkeltselskaper i en verden der noen må tape for at andre skal vinne. Rykker man ned, så rykker man ned.

Husk at Brann er en del av børsen, ikke børsen (om man skal fortsette med denne analogien. Vi trekker det muligens litt langt  :wink: )

Hele poenget er at over lang tid vil spillerinvesteringer i det store og det hele gi normal avkastning. Men noen vil være bedre enn andre og tjene mer penger, mens andre vil tjene dårligere.

Riktig, men problemet er at avkatning på spillere er for dårlig i forhold til risiko til at man kan sammenligne dette med aksjemarkedet, og kalle seg økonomisk rasjonell investor.

Og når det gjelder spillerinvestringer i RBK siden 2002 tror jeg dette må være det stedet med dårligst avkastning. Ingen spillere er blitt bedre, men mange er blitt dårligere av å dra der. Dessuten har spillere som selges til RBK (og litt Brann) en ekstra premie som gjør at forventet avkastning nok engang ikke gjør det spesielt spennennde.

Disse poengene kjøper jeg. Men Rosenborg har jo overinvestert, og det er ikke utenkelig at en spiller som Braaten kan bli solgt for en god del penger om ikke så lenge.

Rosenborg sitt siste fall illustrerer jo dette med at spilerkjøp er veldig avhengig av hverandre.Når det går dårlig går det dårlig med alle (med unntak av Skjebred selvsagt  :wink: )

Disse storklubbpremiene kjøper jeg også, og dette er også et poeng som er eget for fotballmarkedet.

[Mico]

Du hevder at det ikke er sammenheng mellom risiko og avkastning i dette markedet. All øknonomisk teori hevder at du tar feil, jeg også.

[hocey]

Disse storklubbpremiene kjøper jeg også, og dette er også et poeng som er eget for fotballmarkedet.

Så du tror ikke at oppkjøpssummen blir litt anderledes hvis Microsoft kjøper opp et lite norsk selskap kontra at en liten konkurrent legger inn bud?

[Mico]

Disse storklubbpremiene kjøper jeg også, og dette er også et poeng som er eget for fotballmarkedet.

Så du tror ikke at oppkjøpssummen blir litt anderledes hvis Microsoft kjøper opp et lite norsk selskap kontra at en liten konkurrent legger inn bud?

Husk at vi her snakker om investering i prosjekter, ikke oppkjøp av andre bedrifter.

[TERD]

Mico, nå begynner jeg såvidt å miste litt respekt for deg. Det finnes INGEN markeder med rasjonelle aktører (jeg utfordrer deg til å nevne ett).

I henhold til din argumentasjon må aktørene være rasjonelle. Dette finnes ikke. Implikasjonen blir at du ikke mener øknomisk teori fungerer overhodet i noen markeder, og det er ikke det du mener. Ser du hvor jeg vil? Du er litt ute akkurat her.

Dessuten har påstanden din negativ logikk, og dermed ikke mulig å argumentere positivt mot. Dersom dette var med hensikt, berømmer jeg deg for dette, det kunne vært skarpt.

[Xminator]

Vi skal ikke dra inn gaming theory i diskusjonen også? Den har jo for såvidt relevans siden vi ikke opererer i markedet alene (13 andre eliteserieklubber, ett par hundre europeiske klubber, flere potensielle investorer - sikkert noen ukjente også).

Nei, gjør det enkelt. Vollvik har krav på 2 millioner. Spørsmålet er om en tilsvarende deal som han hadde for Kvisvik er ok sett fra vårt ståsted om den overføres til Huseklepp. Jeg mener ja. Alternativet er at Vollvik setter de 2 millionene inn på kontoen samme med de andre 1034 millionene han fikk etter å ha solgt Chess (ja, det ble godkjent i går).

[Nixon]

[viks]

http://www.an.no/nyheter/article1805492.ece

Idar støtter gjerne Glimt. Aspmyra kan bli Chess arena...

Ikke noe dramatikk i dette, annet enn et sedvanlig PR stunt, og nå støtter jo Chess strengt tatt vel FFK og en del andre lag på lik linje med eksempelvis Hansa..

[Toa]

Alt Idar gjør er jo for PR. Nekter å tro at han kjøper spillere til Brann fordi han har et barndomsønske om at Brann skal bli seriemester.

[viks]

http://fotball.adressa.no/nyhetsarkiv/article.jhtml?articleID=88808

Bjørn Dahl om investering i fotballspillere. Dahl har min fulle støttei sitt synspunkt hvertfall

[hocey]

Bjørn Dahl presterer det kunsstykket I denne artikkel å motsi seg selv. Først sier han at en må anse pengene som tapt, før han senere uttaler at dette er investeringer med veldig høy risiko. Herr Dahl, en investering har en posetiv nåverdi mens en gave, gambling etc har en negativ nåverdi. Tydligvis at han ikke har vært inne å lest denne diskusjonen fordi da tror jeg han hadde klart å holde tungen rett I munnen.

[Mico]

Mico, nå begynner jeg såvidt å miste litt respekt for deg. Det finnes INGEN markeder med rasjonelle aktører (jeg utfordrer deg til å nevne ett).

Greit poeng. Det finnes rasjonelle aktører i de fleste markeder, men det er klart at jeg er med på at markedene ikke er rasjonelle. Mulig det finnes noen markeder med nesten bare profesjonelle investorer som er rasjonelle.
Uansett, i de fleste markeder prøver man å opptre rasjonellt. Du bruker teorien på et marked der man ikke engang prøver å være rasjonelle i forhold til avkastning vs risiko. Det går ikke, og du påstår at jeg modifiserer teorien, mens det faktisk er du som gjøre det!

Den stor forskjellen ligger gjerne i formålet bak de fleste bedrifter. Bedrifter blir i de aller fleste tilfeller opprettet for å tjene penger, og man går inn i aksjemarkedet for å tjene penger. Poenget bak å opprette en fotballklubb vil være å ha en fotballkubb, ikke å tjene penger på den.
Der ligger det en stor forskjell. For innen fotballen forsøker man ikke engang å opptre rasjonellt i forhold til å tjene mest mulig penger i forhold til risiko, da hadde nemlig de aller flest fotballklubber vært nedlagt til fordel for å slenge pengene i andre eiendeler.
Fotballklubber blir dermed som stiftelser, mens det er krav om avkastning for at de fleste andre bedrifter skal ha livets rett.

I henhold til din argumentasjon må aktørene være rasjonelle. Dette finnes ikke. Implikasjonen blir at du ikke mener øknomisk teori fungerer overhodet i noen markeder, og det er ikke det du mener. Ser du hvor jeg vil? Du er litt ute akkurat her.

Jeg er ikke ute her, og jeg er rett og slett ikke enig i argumentasjonen din.
Det er ikke jeg som sier at aktørene må være rasjonelle, det er det teorien som sier.
Det er selvsagt slik at teorien ikke kan beskrive virkeligheten helt, det er jo derfor det stadig vekk forskes etter nye teorier.
Men det at teorien ikke beskriver eksempelvis aksjemarkedet perfekt, er ikke noe argument for å bruke denne teori på et marked som det åpenbart ikke er ment for.

Dessuten har påstanden din negativ logikk, og dermed ikke mulig å argumentere positivt mot. Dersom dette var med hensikt, berømmer jeg deg for dette, det kunne vært skarpt.

Skjønner poenget med dette.... Påstanden er uansett grei, og forståelig. Du har ikke svart på min utfordring.

[Mico]

http://fotball.adressa.no/nyhetsarkiv/article.jhtml?articleID=88808

Bjørn Dahl om investering i fotballspillere. Dahl har min fulle støttei sitt synspunkt hvertfall

Bjørn Dahl presterer det kunsstykket I denne artikkel å motsi seg selv. Først sier han at en må anse pengene som tapt, før han senere uttaler at dette er investeringer med veldig høy risiko. Herr Dahl, en investering har en posetiv nåverdi mens en gave, gambling etc har en negativ nåverdi. Tydligvis at han ikke har vært inne å lest denne diskusjonen fordi da tror jeg han hadde klart å holde tungen rett I munnen.

Dahl motsier ikke seg selv!
2 grunner til det:
1. Det du driver med er ikke annet enn kverrulering på begreper som ikke er interessant for andre enn akademikere og eventuellt oss studenter ;)
2. Det du sier er feil. Den økonomiske definisjonen på gambling er, litt upresist, prosjekter med negativ nåverdi. Det er greit. Men det er likefullt en investering, en investering med negativ nåverdi!

[TERD]

Greit poeng. Det finnes rasjonelle aktører i de fleste markeder, men det er klart at jeg er med på at markedene ikke er rasjonelle. Mulig det finnes noen markeder med nesten bare profesjonelle investorer som er rasjonelle.
Uansett, i de fleste markeder prøver man å opptre rasjonellt. Du bruker teorien på et marked der man ikke engang prøver å være rasjonelle i forhold til avkastning vs risiko. Det går ikke, og du påstår at jeg modifiserer teorien, mens det faktisk er du som gjøre det!

Feil. Det finnes ingen rasjonelle aktører. Mennesker er pr. definisjon ikke rasjonelle. Dette burde du vite. Og du burde i alle fall vite at teorien kan benyttes selv om ikke alle krav blir tilfredsstilt. Det vi diskuterer er investeringer i fotballspillere, ikke aktørenes motiver og rasjonale.

Den stor forskjellen ligger gjerne i formålet bak de fleste bedrifter. Bedrifter blir i de aller fleste tilfeller opprettet for å tjene penger, og man går inn i aksjemarkedet for å tjene penger. Poenget bak å opprette en fotballklubb vil være å ha en fotballkubb, ikke å tjene penger på den.
Der ligger det en stor forskjell. For innen fotballen forsøker man ikke engang å opptre rasjonellt i forhold til å tjene mest mulig penger i forhold til risiko, da hadde nemlig de aller flest fotballklubber vært nedlagt til fordel for å slenge pengene i andre eiendeler.
Fotballklubber blir dermed som stiftelser, mens det er krav om avkastning for at de fleste andre bedrifter skal ha livets rett.

Igjen forutsetter du at klubbene ikke er profitmaksimerende i sitt vesen. Dette kan godt være sant, men er ikke relevant iht diskusjon (se over)

Skjønner poenget med dette.... Påstanden er uansett grei, og forståelig. Du har ikke svart på min utfordring.

Og din påstand er:

Min påstand er st økonomisk investeringsteori ikke kan brukes til å beskrive fotballmarkedet (overgangsmarkedet).

[Mico]

Feil. Det finnes ingen rasjonelle aktører. Mennesker er pr. definisjon ikke rasjonelle. Dette burde du vite. Og du burde i alle fall vite at teorien kan benyttes selv om ikke alle krav blir tilfredsstilt. Det vi diskuterer er investeringer i fotballspillere, ikke aktørenes motiver og rasjonale.

Det er selvsagt snakk om økonomisk rasjonalitet. Altså mest mulig avkastnig for minst mulig risiko.

Igjen forutsetter du at klubbene ikke er profitmaksimerende i sitt vesen. Dette kan godt være sant, men er ikke relevant iht diskusjon (se over)

Selvsagt er det relevant. Det er jo hele poenget med diskusjonen. Om du husker tilbake til starten av diskusjonen var den at du kom med en alternativkostnad på 9 %. Om man ikke tenker på den måten (mest mulig avkastning for minst mulig risiko) er det ikke relevant å snakke om alternativavkastning.

Så litt investeringsteori:

Investering i en ukjent spiller har svært høy risiko, men desto større oppside. Hvorfor? Siden spilleren er ukjent, byr ingen, og prisen blir lav. Hvorfor høy risiko? Fordi spilleren er ukjent kan han lett floppe. Hvorfor høy oppside? Fordi inngangsverdien var lav.

Investering i kjent spiller har lavere risiko, og begrenset oppside. Hvorfor? Siden spilleren er kjent, er etterspørselen høy, og prisen deretter. Hvorfor lav risiko? Spilleren har bevist tidligere. Hvorfor begrenset oppside? Fordi prisen var høy.

Avkastningskravet blir satt av investoren selv, og ingen andre. Det finnes like mange avkastningskrav som det finnes investorer. Med andre ord: Det er ingenting i veien for å regne på en investering i en fotballspiller.    

Altså: Du tar feil. Det er i prinsippet ingenting i veien for å behandle investering i fotballspillere som en hvilken som helst annen investering. Man kan anvende standard økonomisk teori til dette.

Om det er smart, det er en helt annen sak.

[Suppesupporter]

Jammen mange blåskjorter her... Dere snakker altså om mennesker, som investeringer - og med avkastning.

Nevner bare Jean Marc Bosman...

Og idag når alle disse flotte investorene for Brann, Hardball og Vollvik viser sitt sanne ansikt, så er de ikke "bare" Brannsupportere, de er investorer, og de er villig til å putte penger inn i et hvert "tilfelle" (Les: Klubb)

Hadde vært greit om disse nydelige investorene hadde litt klubbfølelse! Nei, vekk med AS, investorer og annet blåskjorteri , og gi oss fotballen tilbake!

[hocey]

Det faktum at Hardball kan være interessert I kjøpe spillere til Rosenborg burde fortelle enhver (inkl Bjørn Dahl) at enkelte som ivesterer I fotballspillere faktisk ser på dette som investeringer. Og til Mico, det er nesten skjebens ironi at Bjørn Dahl bommer på akkurat det som har vært diskutert her inne samme uken som diskusjonen raser.

En kan gjerne komme med halvrasistiske uttalelser om blåskjorter etc men å forstå maktkampene I dagens fotball trengs det viss forståelse for hvordan personene bak tenker og I den hensende er dette en viktig debatt; nemlig om det er diverse gavmilde julenisser som hiver penger på Brann eller om det er forretnigsfolk som faktisk ønsker avkastning på sine investeringer.

Og for saks skyld: her er definisjonen på investering:
Investment is defined as any use of resources intended to increase future production output or income.

Merk ordet intend

[Mico]

Jammen mange blåskjorter her... Dere snakker altså om mennesker, som investeringer - og med avkastning.

Nå er det faktisk slik at det er spillerlisensene man investerer i. Menneskene står helt fritt til å delta.
Og når man tar en diskusjon er det jo greit å ta den med utgangspunkt i virkeligheten, uavhengig av hvor mye sosialist/kommunist man er...?
Om virkeligheten burde endres blir en helt annen disksjon.

Det faktum at Hardball kan være interessert I kjøpe spillere til Rosenborg burde fortelle enhver (inkl Bjørn Dahl) at enkelte som ivesterer I fotballspillere faktisk ser på dette som investeringer. Og til Mico, det er nesten skjebens ironi at Bjørn Dahl bommer på akkurat det som har vært diskutert her inne samme uken som diskusjonen raser.

Og for saks skyld: her er definisjonen på investering:
Investment is defined as any use of resources intended to increase future production output or income.

Merk ordet intend

Tror kanskje du roter litt med oversettelsene her. Definisjonen din sier jo ingenting om at en må ha positive resultater/nåverdier for at det skal være en investering, bare at prosjektet på en eller annen måte må øke inntekter eller produksjon. Om kostnader øker for mye, eller investeringssummen blir for høy i forhold til de økte inntektene, slik at man ikke forventer positiv nåverdi, er det altså fortsatt en investering.

[TERD]

Mico, hva er det egentlig du prøver på fortelle oss?

Først ber du meg om å vise at økonomisk teori fungerer på overgangsmarkedet, hvilket jeg gjør, hvorpå du igjen sier at det jeg sier stemmer.

Så hevder du at investeringsteori ikke kan brukes. Jeg viser at det er fullt mulig, og du sier at "Det er jeg selvsagt helt enig i. Man kan regne på hva som helst".

Og så, etter alle disse ordene vi har slengt frem og tilbake, koker det ned til at man ikke kan bruke alternativkost fordi du ikke er enig i at den skal være 9%??? Jeg sa at 9% kunne være ok, fordi man da fikk en svært reell alternativ verdi på pengene.

Dette avsnittet er så motstridende at du bør lese grundig gjennom det et par ganger til.

Du har godtatt at teorien kan beskrive markedet og at man kan regne på hva som helst i en økonomisk forstand. Så nekter du for dette i siste linje basert på at 9% er feil. Så bytt ut tallet! Velg 50%, 100% eller hva du vil. Det er din rett som investor.

[Mico]

Mico, hva er det egentlig du prøver på fortelle oss?
Først ber du meg om å vise at økonomisk teori fungerer på overgangsmarkedet, hvilket jeg gjør, hvorpå du igjen sier at det jeg sier stemmer.

Du har ikke vist at den økonomiske teorien funker på overgangsmarkedet. Du skrev noe, men det viste selvsagt ikke at alternativkostnadstankegangen blir riktig å bruke i forbindelse med overgangsmarkedet.

Så hevder du at investeringsteori ikke kan brukes. Jeg viser at det er fullt mulig, og du sier at "Det er jeg selvsagt helt enig i. Man kan regne på hva som helst".

Hvis du virkelig ikke skjønte den formuleringen, så får du få det inn med teskje. Man kan gjøre veldig mye rart. At man kan gjøre noe betyr ikke at man bør gjøre det, eller at det er riktig å gjøre det!

Og så, etter alle disse ordene vi har slengt frem og tilbake, koker det ned til at man ikke kan bruke alternativkost fordi du ikke er enig i at den skal være 9%??? Jeg sa at 9% kunne være ok, fordi man da fikk en svært reell alternativ verdi på pengene.

Man får ikke en reel alternativ verdi på pengene ved bruk av 9 %.
En ting er at jeg er uenig i bruken av 9% dersom man skulle tenke sånn. MAn kunne selvsagt tenke sånn dersom fotballklubber ble drevet for avkastningens skyld.
Det andre er at siden fotballklubber ikke blir drevet for avkastningens skyld blir det feil å bruke alternativkostnadstankegangen!

Dette avsnittet er så motstridende at du bør lese grundig gjennom det et par ganger til.
Du har godtatt at teorien kan beskrive markedet og at man kan regne på hva som helst i en økonomisk forstand. Så nekter du for dette i siste linje basert på at 9% er feil. Så bytt ut tallet! Velg 50%, 100% eller hva du vil. Det er din rett som investor.

Problemet er at du ikke leser hva jeg skriver. Jeg skriver at man kan gjøre akkurat hva man vil. Man kan kalle singelsteinene i hagen for "million kroner", telle hvor mange man har, og si at man har x millioner kroner. At man kan gjøre det betyr på ingen måte at det er riktig å gjøre det.
Jeg har altså ikke godtatt noe som helst. Hvorfor? Fordi det ikke gir mening å snakke om alternativkost, når man ikke har som mål å hente mest mulig avkastning for minst mulig risiko.

[TERD]

Du har ikke vist at den økonomiske teorien funker på overgangsmarkedet. Du skrev noe, men det viste selvsagt ikke at alternativkostnadstankegangen blir riktig å bruke i forbindelse med overgangsmarkedet.

Jeg viste det, og du godtok det. Dersom du blar noen kaptiler videre i boken din, vil du se at det finnes andre økonomiske teorier enn alternativtankegangen. Det jeg viste var standard tilbud/etterspørsel.

Resten av innlegget ditt er bare oppkok og kverulering. Et par korte ting: 9% langsiktig avkastning kan ikke bestrides. Jeg forslår at du studerer ditt pensum nærmere for bekreftelse.

Og får å ta denne tråden spesifikt, til glede for nye lesere:

Hva vet du om Vollviks motiver? Dersom han ønsker best mulig avkastning på investering i Huseklepp, hvem er du da å si at han tar feil, at han ikke kan behandle Huseklepp som et hvilket som helst annet investeringsobjekt?

Dersom Brann ikke har som mål å tjene mest mulig penger, hva har det å si for Vollviks ønske om å gjøre akkurat det ved å investere i en spesifikk spiller. Du blander sammen ulike aktører. Vollvik VS Huseklepp er en annen sak enn Brann VS Huseklepp.

Forøvrig har du hengt deg opp i alternativkost-temaet til det kjedsommelige. Når man nå skal bygge CO2-frie gasskraftverk, skal da Statoil ikke få lov til å regne alternativkost bare fordi slike kraftverk per i dag ikke eksisterer. Nå må du våkne opp. Det er greitt at bøkene dine er ganske strikte mht perfekte forutsetninger knyttet til øknonomisk teori. Men i den reelle hverdag blir det tatt beslutninger på bakgrunn av den samme teorien, og med mye mindre tilfredsstillende forutsetninger enn hva tilfellet er i spillermarkedet. Det betyr mao ikke at teorien ikke kan anvendes, det betyr bare at man må være litt mer smart når man anvender, og ikke bare putte tall inn i en formel.

[hocey]

Og for saks skyld: her er definisjonen på investering:
Investment is defined as any use of resources intended to increase future production output or income.

Merk ordet intend

Tror kanskje du roter litt med oversettelsene her. Definisjonen din sier jo ingenting om at en må ha positive resultater/nåverdier for at det skal være en investering, bare at prosjektet på en eller annen måte må øke inntekter eller produksjon. Om kostnader øker for mye, eller investeringssummen blir for høy i forhold til de økte inntektene, slik at man ikke forventer positiv nåverdi, er det altså fortsatt en investering.

Vet ikke hvem som roter her. Skal ikke kalle meg verdensmester i engelsk, men etter å ha bodd i engelsktalende land føler jeg meg ganske sikker på at oversettelsen av intend i dette tilfelle er å ha hensikt om å øke sine inntekter (avkastning), mao en ønsker avkastning på de ressursene en bruker i investeringen inklusiv den ressursen som er gått med som innsatsfaktor, mao posetiv avkastning. Tror nok du innerst inne forsto dette også da du leste definisjonen. Så spørsmålet er hvem som er kverrulernde i denne linken?

[hocey]

Tror ikke teamet kunne vært bedre avklart enn slik det blir gjort i dagens bt. Sitat Bjarne Berg: "Hvis vi investerer i andre klubber er det helt forretningsmessig". Videre: "Det er ingen støtte til Rosenborg, de har hundrevis av millioner på bok. Det er bare en annen måte å finansiere spillere på". Bør det være noen tvil om at enkelte kan se på spillerkjøp som vanlige investeringer, enn hvor lite vi supporterne liker det?

[Mico]

[Mico]

Vet ikke hvem som roter her. Skal ikke kalle meg verdensmester i engelsk, men etter å ha bodd i engelsktalende land føler jeg meg ganske sikker på at oversettelsen av intend i dette tilfelle er å ha hensikt om å øke sine inntekter (avkastning), mao en ønsker avkastning på de ressursene en bruker i investeringen inklusiv den ressursen som er gått med som innsatsfaktor, mao posetiv avkastning. Tror nok du innerst inne forsto dette også da du leste definisjonen. Så spørsmålet er hvem som er kverrulernde i denne linken?

Grunnen til at jeg mente at du var kverrulerende var at selv om det var slik at en investering ikke kunne kalles en investering om den hadde negativ nåverdi, så ville alle likevel skjønne hva Dahl mente.

Du missforstår nok litt. Positiv inntekt er ikke det samme som positiv nåverdi. Inntekt må jo sees i sammenheng med kostnader, og ikke minst inesteringssum.
Målet med definisjonen er bare å skille mellom investering og utgift/kostnad.
Kjøp av en pyntegjenstand til kontoret vil da være en kostnad, mens kjøp av en masken vil være en investering. Om man kjøper en maskin for 100 kroner, og man bare forventer at den skal gi økte inntekter med 50 kroner er det fortsatt en investering!

[TERD]

Mico, les denne.

http://fotball.bt.no/nyhetsarkiv/article.jhtml?articleID=88940

Er det ikke snart på tide at du innser at investering i fotballspillere kan gjøres på forretningsmessig basis, og på grunnlag av standard økonomisk tenkning?

[Mico]

Tror ikke teamet kunne vært bedre avklart enn slik det blir gjort i dagens bt. Sitat Bjarne Berg: "Hvis vi investerer i andre klubber er det helt forretningsmessig". Videre: "Det er ingen støtte til Rosenborg, de har hundrevis av millioner på bok. Det er bare en annen måte å finansiere spillere på". Bør det være noen tvil om at enkelte kan se på spillerkjøp som vanlige investeringer, enn hvor lite vi supporterne liker det?

For utenforstående med en slik holdning blir situasjonen selvsagt en litt annen. De kan eksempelvis fokusere på å investere kun i spillere med videresalgspotensiale osv.
Deres mål er å tjene penger, men hvis noen skulle prøve på dette er det uansett stor risiko.

Vi har jo mange eksempler på "investorer" som har tapt mye penger på norske fotballklubber. Det blir selvsagt litt annerledes her. Dersom man ønsker å tjene penger på norsk fotball er det nok mer fornuftig å gjrøe det ved å investere i spillere framfor å investere i klubber. Det blir selvsagt viktig at man får håndplukke de spillerne man vil investere i. Om man lager et fond som en klubb kan bruke blir det ekstra farlig og risikabelt.

[Mico]

Mico, les denne.

http://fotball.bt.no/nyhetsarkiv/article.jhtml?articleID=88940

Er det ikke snart på tide at du innser at investering i fotballspillere kan gjøres på forretningsmessig basis, og på grunnlag av standard økonomisk tenkning?

Selvsagt kan det gjøres, men vi diskuterer Brann, og de gjør det ikke på det grunnlag.
Du snakker deg bare vekk.

Grunnlaget for diskusjonen var alternativkostnad. Det er relevant når man ser på en investering med det mål å få høyest mulig avkastning for lavest mulig risiko. Det vil en eventuell finansiell investor gjøre, men Brann gjør ikke det!

Forresten kommer det ikke klart fram av artiklene hva Berg egentlig mener. Han sier "hvis", så de har tydeligvis ikke bestemt seg for om de vil investere for å tjene penger.
Syntes en del av kritikken mot Hardball de siste dagene har vært urettferdig. Ingen kan vel påstå at investeringen i Andresen var motivert av å tjene penger (for hardball har jo ikke samme nytte av eksponering som Chess har).....?

De andre investeringene Hardball har gjort har jo vært spillere som har videresalgpotensiale, men Andresen er jo vanskelig å bli klok på. Det ville vært mer en Vollvik signing. Høy pr-verdi, lav mulighet for å tjene penger ved videresalg...

[Xminator]

Kritikken er ikke urettferdig så lenge en ev frontfigurene åpent sier de vil invistere i RBK-spillere. Stort klarere kan du ikke si det, og kritikken som kommer er heller moderat enn urettferdig.

[TERD]

Selvsagt kan det gjøres, men vi diskuterer Brann, og de gjør det ikke på det grunnlag.
Du snakker deg bare vekk.

Grunnlaget for diskusjonen var alternativkostnad. Det er relevant når man ser på en investering med det mål å få høyest mulig avkastning for lavest mulig risiko. Det vil en eventuell finansiell investor gjøre, men Brann gjør ikke det!

Forresten kommer det ikke klart fram av artiklene hva Berg egentlig mener. Han sier "hvis", så de har tydeligvis ikke bestemt seg for om de vil investere for å tjene penger.

Ja, nå har du vært innom så mange halmstrå at du ikke lenger har klart for deg hva diskusjonen startet med eller handler om.

Vi diskuterer ikke Branns investeringsstrategi, vi diskuterer investering i spillere generelt, og Vollvik VS Huseklepp spesielt.

Grunnlaget for diskusjonen var ikke alternativkostnad, men i hvilken grad Vollvik burde gjøre dette, og om Brann burde gå for dealen. Videre gikk diskusjonen over i en mer teoretisk retning om det øknonomiske rasjonale bak investering i fotballspillere. Alternativkost ble nevnt av meg, og jeg er gladelig enig i at man i en perfekt verden brukte andre metoder.

"Hvis" er et irrelevant ord. "Forretningsmessig" er nøkkelordet. Mao ser Hardball på investering i fotballspillere i RBK, dersom de velger å gjøre det, som en forretningsmessig investering.

[hocey]

Vet ikke hvem som roter her. Skal ikke kalle meg verdensmester i engelsk, men etter å ha bodd i engelsktalende land føler jeg meg ganske sikker på at oversettelsen av intend i dette tilfelle er å ha hensikt om å øke sine inntekter (avkastning), mao en ønsker avkastning på de ressursene en bruker i investeringen inklusiv den ressursen som er gått med som innsatsfaktor, mao posetiv avkastning. Tror nok du innerst inne forsto dette også da du leste definisjonen. Så spørsmålet er hvem som er kverrulernde i denne linken?

Grunnen til at jeg mente at du var kverrulerende var at selv om det var slik at en investering ikke kunne kalles en investering om den hadde negativ nåverdi, så ville alle likevel skjønne hva Dahl mente.

Du missforstår nok litt. Positiv inntekt er ikke det samme som positiv nåverdi. Inntekt må jo sees i sammenheng med kostnader, og ikke minst inesteringssum.
Målet med definisjonen er bare å skille mellom investering og utgift/kostnad.
Kjøp av en pyntegjenstand til kontoret vil da være en kostnad, mens kjøp av en masken vil være en investering. Om man kjøper en maskin for 100 kroner, og man bare forventer at den skal gi økte inntekter med 50 kroner er det fortsatt en investering!

Denne diskusjonen har aldri handlet om Brann sine investeringer men en teoretisk diskusjon rundt om begrepet investering kan brukes som begrep når en privatperson eller et firma utenfor klubben investerer i en spiller. Og det er jo kommet klart frem i dag selv om kanskje det faller deg litt tungt for brystet, med tanke på at du begynner å hive inn Brann som klubb inn i diskusjonen.

Og ja, jeg ser at en her bruker begrepet income, men hvis du har såpass mye kunnskap som du prøver å få frem her skjønner vel også du at income i denne sammenhengen har en posetiv nåverdi. Nå vet jeg ikke om Bjarne Berg sitter å beregner nåverdier, men at inntektene i en INVESTERING skal overstige kostnader med en investering (selv om resultatet ikke trenger å bli det) bør det vel være liten tvil om. Ellers snakker en om gaver eller gambling.

Forøvrigt interessant at du bringer inn en maskin i dette tilfelle. Ingen ville ha kjøpt en maskin for å produsere en ting hvis ikke en antok at inntektene ville overstige kostnadene, så sant det ikke er for privat forbruk. Hvis du forventer et tap på 50 kr når du står ved besluttningspunktet kan det kalles subsidiering, gave etc alt annet enn investering!

[Mico]

"Ja, nå har du vært innom så mange halmstrå at du ikke lenger har klart for deg hva diskusjonen startet med eller handler om."

sånt blir bare tullete å slenge ut. Spesielt når du nettopp hevdet at jeg hadde hengt meg opp i alternativkostnad til det kjedsommelige (det diskusjonen faktisk handlet om).


"Vi diskuterer ikke Branns investeringsstrategi, vi diskuterer investering i spillere generelt, og Vollvik VS Huseklepp spesielt."

Vi kan gjerne diskutere spillere generellt, men vårt utgangspunkt var Brann.
Brann investerer for å ha et best mulig lag, eventuelle finansielle investorer (Vollvik er egentlig ikke en finansiell investor ettersom spillerkjøpene hans må sees som en del av markedsføringsbudsjettet til Chess) investerer for å tjene penger.
For sistnevnte er altså alternativkostnad, og sammenligning med det å plasere penger i aksjemardeket særdeles relevant.


"Grunnlaget for diskusjonen var ikke alternativkostnad, men i hvilken grad Vollvik burde gjøre dette, og om Brann burde gå for dealen. Videre gikk diskusjonen over i en mer teoretisk retning om det øknonomiske rasjonale bak investering i fotballspillere. Alternativkost ble nevnt av meg, og jeg er gladelig enig i at man i en perfekt verden brukte andre metoder."

Grunnlaget for diskusjonen mellom oss var alternativkostnad. Det var det jeg svarte på, det var det jeg ville diskutere, så det bør ikke overraske deg at jeg kverner på det.

Og det var aldri snakk om hvorvidt Vollvik burde gjøre det (det tror jeg forresten særdeles få på forumet bryr seg om), men hvorvidt Brann brude gjøre det.

""Hvis" er et irrelevant ord. "Forretningsmessig" er nøkkelordet. Mao ser Hardball på investering i fotballspillere i RBK, dersom de velger å gjøre det, som en forretningsmessig investering."

Interessant påstand. Hvis er faktisk hele essensen, ettersom det betyr at de ikke har bestemt seg for å gjøre det!

[Mico]

Kritikken er ikke urettferdig så lenge en ev frontfigurene åpent sier de vil invistere i RBK-spillere. Stort klarere kan du ikke si det, og kritikken som kommer er heller moderat enn urettferdig.

Den delen av kritikken er rettferdig, det er jeg enig i.
Men samtidig er det klart at Hardball faktisk har investert i en spiller som de umulig kunne forvente å tjene penger på, og dermed i minst ett tilfelle hjulpet Brann uten håp om å tjene på det.

[Mico]

Forøvrigt interessant at du bringer inn en maskin i dette tilfelle. Ingen ville ha kjøpt en maskin for å produsere en ting hvis ikke en antok at inntektene ville overstige kostnadene, så sant det ikke er for privat forbruk. Hvis du forventer et tap på 50 kr når du står ved besluttningspunktet kan det kalles subsidiering, gave etc alt annet enn investering!

Greit nok at ingen ville gjort det, men om man gjorde det ville man likevel kallt det en investering.
Som sagt var det du siterte bare en definisjon for å skille begrepet investering fra kostnader.

En investering er en investering uavhengig av om nåverdien er positiv (og "income" i den sammenhengen hadde ikke nødvendigvis positiv nåverdi).
Har lest litt på internett, og ser at det er en del som er enig med deg. Det er også noen som mener at man må skille mellom investeringer, gambling og spekulasjon (som har positiv nåverdi).
Noen legger vekt på risikoen, i den forstand at gambling er ikke investering, mens investering i sikrere kontantstrømmer blir definiert som investering selv om nåverdien er negativ.
I den forstand kan det nok hevdes at ingen investeringer i fotballspillere er investeringer.

Emnet er tydeligvis mye mer kontroversielt enn hva vi har antattt i diskusjonen
Dahl motsa ikke seg selv.

[hocey]

Forøvrigt interessant at du bringer inn en maskin i dette tilfelle. Ingen ville ha kjøpt en maskin for å produsere en ting hvis ikke en antok at inntektene ville overstige kostnadene, så sant det ikke er for privat forbruk. Hvis du forventer et tap på 50 kr når du står ved besluttningspunktet kan det kalles subsidiering, gave etc alt annet enn investering!

Greit nok at ingen ville gjort det, men om man gjorde det ville man likevel kallt det en investering.
Som sagt var det du siterte bare en definisjon for å skille begrepet investering fra kostnader.

En investering er en investering uavhengig av om nåverdien er positiv (og "income" i den sammenhengen hadde ikke nødvendigvis positiv nåverdi).
Dahl motsa ikke seg slev.

Jeg tror det du blander med her er at man gjerne deler investeringer i gambling og spekulasjon.
Gambling har negativ nåverdi (gitt risikoaversjon), mens spekulasjon har positiv nåverdi. Begge deler er investeringer.

Nei det kan ikke kalles investering i det hele tatt. Og det tror jeg du vet. for å kunne kalles en investring må en ha en posetiv nåverdi på besluttningstidspunktet- Derfor blir det selvfølgelig latterlig når folk snakker om at de har investert i en lotto kupong gitt den forventede negative avkastning. Det er en form for irrasjonel handling, men så lenge oppsiden er enorm i det ekstreme tilfelle at en vinner så føles det nok ikke så irrasjonelt og kanskje ikke er det heller:)

Når du snakker om at definisjonen som forøvrigt ble funnet på internett er ikke det snakket om noen kostnader da det er nok forventet av personen som leser definasjonen at noe er inuativt i formuleringen.

[Mico]

"Nei det kan ikke kalles investering i det hele tatt. Og det tror jeg du vet. for å kunne kalles en investring må en ha en posetiv nåverdi på besluttningstidspunktet- Derfor blir det selvfølgelig latterlig når folk snakker om at de har investert i en lotto kupong gitt den forventede negative avkastning. Det er en form for irrasjonel handling, men så lenge oppsiden er enorm i det ekstreme tilfelle at en vinner så føles det nok ikke så irrasjonelt og kanskje ikke er det heller:)"

Som du ser har jeg endret innlegget mitt. Fant mange forskjellige definisjoner på internett, men de fleste fokuserte på risiko, ikke nåverdi.
De fleste fokuserer på at positiv nåverdi ikke er nok (altså at spekulasjon ikke er en investering), men også at investeringer kan ha negativ nåverdi.

Skal innrømme at diskusjonen rundt hva som bør kalles en investering er mer komplisert (om enn relativt meningsløst), enn hva jeg mente da jeg gikk inn i diskusjonen.
Vi kan nok konkludere med at det ikke finnes noen akseptert definisjon på "investering". Dermed kom ikke Dahl med noen selvmotsigelse, selv om mange nok vil hevde at investering i fotballspillere (uavhengig av forventet nåverdi), ikke bør kalles en investering.

"Når du snakker om at definisjonen som forøvrigt ble funnet på internett er ikke det snakket om noen kostnader da det er nok forventet av personen som leser definasjonen at noe er inuativt i formuleringen."

Din definisjon er nok en regnskapsmessig. Som jeg skrev over er emnet relativt mye diskutert.

[hocey]

Forøvrigt interessant at du bringer inn en maskin i dette tilfelle. Ingen ville ha kjøpt en maskin for å produsere en ting hvis ikke en antok at inntektene ville overstige kostnadene, så sant det ikke er for privat forbruk. Hvis du forventer et tap på 50 kr når du står ved besluttningspunktet kan det kalles subsidiering, gave etc alt annet enn investering!

Greit nok at ingen ville gjort det, men om man gjorde det ville man likevel kallt det en investering.
Som sagt var det du siterte bare en definisjon for å skille begrepet investering fra kostnader.

En investering er en investering uavhengig av om nåverdien er positiv (og "income" i den sammenhengen hadde ikke nødvendigvis positiv nåverdi).
Har lest litt på internett, og ser at det er en del som er enig med deg. Det er også noen som mener at man må skille mellom investeringer, gambling og spekulasjon (som har positiv nåverdi).
Noen legger vekt på risikoen, i den forstand at gambling er ikke investering, mens investering i sikrere kontantstrømmer blir definiert som investering selv om nåverdien er negativ.
I den forstand kan det nok hevdes at ingen investeringer i fotballspillere er investeringer.

Emnet er tydeligvis mye mer kontroversielt enn hva vi har antattt i diskusjonen
Dahl motsa ikke seg selv.

Men skal gi deg et akademisk poeng og det er at en person som er risiko pervers kan være villige til å investere med en negativ nåverdi. Men de lærde strides om disse personene ekstisterer i det hele tatt.

Uansett så er det vel ikke sikkert Hardball investerte i MA bare fordi de var snille. Han var tross alt landslagskapteinen og tviler på om han hadde takket nei fra et godt tilbud utenom de Britiske øyer.

Hardball og Bjarne Berg har vist sitt sanne ansikt i dag.

[Mico]

"Men skal gi deg et akademisk poeng og det er at en person som er risiko pervers kan være villige til å investere med en negativ nåverdi. Men de lærde strides om disse personene ekstisterer i det hele tatt."

De eksisterer nok bare om man får mulighet til å investere en sum som er veldig lav i forhold til formue og den mulige gevinnsten er veldig høy (som lotto).


"Uansett så er det vel ikke sikkert Hardball investerte i MA bare fordi de var snille. Han var tross alt landslagskapteinen og tviler på om han hadde takket nei fra et godt tilbud utenom de Britiske øyer.

Hardball og Bjarne Berg har vist sitt sanne ansikt i dag."

Man kan selvsagt ikke vite hvordan de tenkte, men signalene var ganske klare på at Andresen ikke ville ut igjen, og var interessert i å være i Brann ut kontrakten.

Jeg tror at Hardball ikke ville gjort dette om de ikke hadde et ønske om at Brann skulle bli bedre, men det bunner jo mye i at jeg ikke har tro på investering i fotballspillere (om man kan kalle det investering ;)).

[hocey]

"Men skal gi deg et akademisk poeng og det er at en person som er risiko pervers kan være villige til å investere med en negativ nåverdi. Men de lærde strides om disse personene ekstisterer i det hele tatt."

De eksisterer nok bare om man får mulighet til å investere en sum som er veldig lav i forhold til formue og den mulige gevinnsten er veldig høy (som lotto).


"Uansett så er det vel ikke sikkert Hardball investerte i MA bare fordi de var snille. Han var tross alt landslagskapteinen og tviler på om han hadde takket nei fra et godt tilbud utenom de Britiske øyer.

Hardball og Bjarne Berg har vist sitt sanne ansikt i dag."

Man kan selvsagt ikke vite hvordan de tenkte, men signalene var ganske klare på at Andresen ikke ville ut igjen, og var interessert i å være i Brann ut kontrakten.

Jeg tror at Hardball ikke ville gjort dette om de ikke hadde et ønske om at Brann skulle bli bedre, men det bunner jo mye i at jeg ikke har tro på investering i fotballspillere (om man kan kalle det investering ;)).

[Mico]

Ja, det virker særdeles merkelig om de skulle gå inn i rbk.

Men på meg virker det ikke som om dette er noe som egentlig er aktuellt.
Fikk inntrykk av at Berg mer svarte på en hypotetisk problemstilling, og jeg har veldig vanskelig for å se at Rosenborg skulle gjøre det på denne måten.
Det har så mye penger at de ikke trenger knytte seg til utenforstående i en slik sammenheng.
Og... Hvilke spillere er det Hardball eventuellt vil ønske å investerer i?
De som de tror man kan tjene på selvfølgelig.
Liten grunn til å slippe eksterne inn på disse overgangene om man ikke må.
Da er Vollvik modellen bedre. Få utenforstående inn på de store overgangene, de som man ikke nødvendigvis tror man vil tjene på salgsmessig, men som skaper mye pr!

[naitsirk]

einaste grunnen til at Vollvik har lyst til å investera i Huseklepp, må jo vera at han e den nye stadion yndlingen.
Under eit foredrag med Vollvik sa han at Chess/vollvik har fått ca 500 mill gratis reklame gjennom brann.

kanskje nettopp da hardball har prøvd seg på og, men ikkje med lika stort hell.
vollvik har hverken hjerta i brann eller rbk, men i pengebingen. da e jo difor han e blitt rimelig rik.

[Mico]

kanskje nettopp da hardball har prøvd seg på og, men ikkje med lika stort hell.
vollvik har hverken hjerta i brann eller rbk, men i pengebingen. da e jo difor han e blitt rimelig rik.

Kan ikke helt se at Hardball skal ha så mye igjen for oppmerksomheten de får. Er ikke det et rent investeringsselskap?

Ingen tvil om at Vollvik har vært dyktig i denne sammenheng. Tror også at folk flest sitter med inntrykk av at han har bidratt med mer til overganger enn han egentlig har

[hocey]

Så kom den endelige avklaringen på hvordan Hardball tenker: som investorer i et hvilket som helst prosjekt med øyne for positiv avkastning:
http://fotball.bt.no/nyhetsarkiv/article.jhtml;jsessionid=R0RBEWPG3PEX3QFIMUNSFEQ?articleID=91242

[Brann_ruler]

Når vi ser hva Brann sitter igjen med etter et økonomisk meget godt tilbud på Scharner skjønner jeg godt den noe lunkne interessen for å helfinansiere spillerkjøp vha investorer.

Det driftes fornuftig på stadion. Vi får ny stadion, kjøper spillere selv, går med fine pluss tall og laget er bra (stallen bør bli bedre).

Passer fint inn i en stein på stein tankegang. Noe som egentlig er fantastisk har fått lov til å bli et begrep hos et kravstort bergens publikum.

Brann har selv kontroll over klubben. De "nyrike" østlandsklubbene er prisgitt investorer.