Brann - Start, lørdag 7 mai kl 20:00

[krøvel vellevold]

Og analogien din til to mål blir meningsløs. Etter mål så blåser dommeren for mål og ballen legges på midtstreken. Etter sjanse....så spilles det videre. Og man kan få nye sjanser.

Men man kan fremdeles bare få ett mål på ett sekund.

Skal det være noe vits i å sammenligne to lag sine antall sjanser, må det jo fortelle noe om hvor mange ganger man kunne scoret med max uttelling. Angrepet med Acosta/Demidov kunne ikke gitt mer enn ett mål, og den andre sjansen kommer 100 % som resultat av at den første var for dårlig. Har man en tredobbel sjanse (og ingen andre sjanser) vil det jo ellers stå 3-0 i sjansestatistikken, noe som høres ut som at her hadde man nok sjanser til å score minst to mål. Men det hadde man jo ikke.

[krøvel vellevold]

Igjen: Når uttelling på sjanser skal vurderes må vi telle med alle; doble og triple. Då gir det mening å telle de generelt.

Det er jeg enig, men mitt poeng har jo hele tiden vært sjansestatistikk i et sammenligningsperspektiv for å vurdere hvem som fortjente seieren, som var nærmest å vinne, som ville scoret flest mål med full uttelling. Neida, man kan ikke automatisk si at et lag med 3 sjanser er bedre enn et lag med 2, siden det er forskjell på sjanser. Men en dobbeltsjanse kan aldri gi mer enn ett mål, og når det skjer med ett sekunds mellomrom og kun fordi den første avslutningen var for dårlig, mener jeg det må regnes som samme situasjon.

[ostraume]

Har man en tredobbel sjanse (og ingen andre sjanser) vil det jo ellers stå 3-0 i sjansestatistikken, noe som høres ut som at her hadde man nok sjanser til å score minst to mål. Men det hadde man jo ikke.

Nei, det statistikken viser er at du hadde 3 sjanser til Ã¥ score mÃ¥l. Det er mer fortjent Ã¥ vinne nÃ¥r du kommer til sjanse og "situasjon" etter sjanse (populært kallt ny sjanse).  Demidov hadde en mÃ¥lsjanse, og Acosta hadde en mÃ¥lsjanse. De fÃ¥r ikke en sjanse pÃ¥ deling.

[Yngve]

Må si meg enig med Krøvel her. Blir merkelig å telle to sjanse bare fordi den første situasjonen gir en retur.

Kva er då ein dobbeltsjanse? Og kor mange gonger tel ein den?

[Lasaron]

Men la oss si at man har et angrep ---> innlegg ---> heading i stolpen ---> klarering ut på 40 meter ---> angripende lag plukker opp klareringen og sender den ut på andre vingen ---> innlegg ---> heading i stang og ut.

La oss si at vi er enige om at det her er snakk om to målsjanser. Problemet er at den andre målsjansen hadde aldri blitt noe av hvis man hadde scoret på den første. Dermed blir man "belønnet" på sjansestatistikken for en prestasjon som var for dårlig.

Min påstand er: Det går ikke an å sette en tidsgrense. Dermed må en dobbeltsjanse telle som to sjanser.

[krøvel vellevold]

Har man en tredobbel sjanse (og ingen andre sjanser) vil det jo ellers stå 3-0 i sjansestatistikken, noe som høres ut som at her hadde man nok sjanser til å score minst to mål. Men det hadde man jo ikke.

Nei, det statistikken viser er at du hadde 3 sjanser til Ã¥ score mÃ¥l. Det er mer fortjent Ã¥ vinne nÃ¥r du kommer til sjanse og "situasjon" etter sjanse (populært kallt ny sjanse).  Demidov hadde en mÃ¥lsjanse, og Acosta hadde en mÃ¥lsjanse. De fÃ¥r ikke en sjanse pÃ¥ deling.

Jeg syns det er vel så fortjent å score om du klarer å score allerede på den første. Da har du jo en god avslutning. Den andre sjansen kommer jo som følge av at den første var for dårlig. Skal det være noe vits i å sammenligne to lags antall sjanser, så må det jo handle om hvor mange ganger de kunne scoret hvis de fikk full uttelling. En dobbeltsjanse kan ikke gi mer enn ett mål. Dobbeltsjanse kan man heller se på som en ekstra stor sjanse. Men sjansetellinger differensierer ikke mellom bom fra tre meter og bom fra femten meter. Da trenger de heller ikke differensiere om man fikk avslutte en eller to ganger i samme situasjon.

[krøvel vellevold]

Men la oss si at man har et angrep ---> innlegg ---> heading i stolpen ---> klarering ut på 40 meter ---> angripende lag plukker opp klareringen og sender den ut på andre vingen ---> innlegg ---> heading i stang og ut.

La oss si at vi er enige om at det her er snakk om to målsjanser. Problemet er at den andre målsjansen hadde aldri blitt noe av hvis man hadde scoret på den første. Dermed blir man "belønnet" på sjansestatistikken for en prestasjon som var for dårlig.

Min påstand er: Det går ikke an å sette en tidsgrense. Dermed må en dobbeltsjanse telle som to sjanser.

Da kan man likegodt si at det ikke går an å sette en grense mellom hva som er en sjanse og hva som ikke er det, og derfor må alt telle som sjanser. F.eks. utspark fra keeper, for hvis motspillerne plutselig besvimte, kunne ballen gått i mål.

[Lasaron]

Men la oss si at man har et angrep ---> innlegg ---> heading i stolpen ---> klarering ut på 40 meter ---> angripende lag plukker opp klareringen og sender den ut på andre vingen ---> innlegg ---> heading i stang og ut.

La oss si at vi er enige om at det her er snakk om to målsjanser. Problemet er at den andre målsjansen hadde aldri blitt noe av hvis man hadde scoret på den første. Dermed blir man "belønnet" på sjansestatistikken for en prestasjon som var for dårlig.

Min påstand er: Det går ikke an å sette en tidsgrense. Dermed må en dobbeltsjanse telle som to sjanser.

Da kan man likegodt si at det ikke går an å sette en grense mellom hva som er en sjanse og hva som ikke er det, og derfor må alt telle som sjanser. F.eks. utspark fra keeper, for hvis motspillerne plutselig besvimte, kunne ballen gått i mål.

Uenig. Det kan bare telles som målsjanse hvis ballen mer eller mindre nesten havner i mål. Hadde alle besvimt, så ville den situasjonen endt opp med en målsjanse hvis ballen var hard nok og hadde god retning.
Målet til Erik Mjelde mot Lillestrøm: Tilbakespillet utviklet seg til å bli en målsjanse med en gang keeperen ante ugler i mosen.

For å presisere: En dobbeltsjanse er to situasjoner. Minst.

[Ricky]

For min egen del regner jeg det som en "ny" sjanse hvis det er et snev av spill involvert mellom dem. Nøyaktig hvor grensen går blir naturligvis veldig flytende.

Dobbelsjanser og trippelsjanser er det vel litt underforstått at det er én sjanse med flere avslutningsforsøk på rappen, uten at det er noe spill i mellom. Typisk stolpetreff og blokkeringer, hvor neste avslutning kommer umiddelbart.

Klarer f.eks ikke helt å regne det som to målsjanser til Brann hvis Huseklepp skyter en straffe rett på keeper og så setter inn returen. Eller kanskje til og med tre-fire målsjanser, avhengig av hvorfor vi fikk tildelt straffesparket i utgangspunktet.

[Corran]

Men det er jo meningsløst å telle to sjanser når man skal bruke det i sammenligning med motstanderen. Man får jo den andre sjansen fordi den første avslutningen var for dårlig. Hadde den første gått inn - som vel var intensjonen, ville aldri den andre sjansen kommet - og sjansestatistikken ville sett dårligere ut selv om prestasjonen var bedre. Hva er det vitsen med? Det må da vel være en bedre prestasjon å score på første forsøk! Skal man belønnes i sjansestatistikken for at man gjorde en for dårlig avslutning på den første?

Hvorfor er det meningsløst? Det ER 2 sjanser og må da telle som 2 sjanser. Likegyldig hvilken grunn som ført til sjansen. Et lag kan jo dominere banespillet men komme til færre sjanser.
Det er mål som teller og det er flest mål som gir poeng ikke sjanser. Skaper en 2 sjanser så skaper en 2 sjanser uavhengig om at det var noe dårlig som førte til sjanse nummer 2.
Hva som er en sjanse skal jeg være enig med kan være diffust, men å si at det ikke er en sjanse pga at det som førte til sjansen var noe som ikke fortjente at det skulle være tellende sjanse blir bare for dumt.
Logikken din med at stistikken ser dårligere ut for det andre laget blir bare små tåpelig da det som sagt er helt likegyldig hvordan sjansestatistikkene ser ut når poengene blir utdelt.
At en dobbelsjanse telles som to sjanser er heller ikke å belønne en miss det er å telle en sjanse til pga at laget kom til en sjanse til. Om ikke laget kommer med ettertrykk og gjør jobben sin riktig så blir det bare en enkel sjanse og ikke en dobbelsjanse
Dette er ikke en øvelse i å gjøre det rettferdig pga at Krøvel mener det er er rettferdig eller urettferdig.

Det neste blir vel at mål som kommer etter at noen ikke har scoret på en stor sjanse ikke skal telle som mål pga at det kommer som resultat av en dårlig prestasjon og da blir det urettferdig at det skal telle.

� si ut fra kun sjanser hvor gode vi har vært vil uansett ikke vise sannheten. En kan spille bedre og dominere banespillet mer i en kamp med 4 sjanser enn man gjorde i en kamp med 8.
Og et lag belønnes ikke om de har 3 eller 4 sjanser. De får ingenting for antall sjanser og de er helt uten betydning når regnskapet gjøres opp.
Når det gjelder diskusjonen her inne så kan jeg se argumentet ditt om noen sier "vi skapte 8 sjanser så vi må ha vært kjempegode". At du da argumenterer med at "jammen 2 av dem var dobbeltsjanser så da er det bare 6 angrep som endte i sjanser" så kjøper jeg den men det er noe helt annet
Du kan ikke bare se bort fra en sjanse pga at det skal se penere ut i en argumentasjon

[aleksanderhjelleseth]

Forøvrig en nydelig diskusjon som skulle vært tatt internasjonalt på et skyhøyt nivå. Diskusjonen bølger deilig frem og tilbake som dønninger på havet en sommerkveld. Nydelig!
For the record mener eg en dobbeltsjanse bør telle som to siden det er to unike forsøk og to ulike situasjoner selv om det er samme situasjon.situasjoner i situasjonen lizm. Det blir som om Hitler skulle ha invadert Russland, men midt i angrepet må de melde retrett, og midt i retretten vill de forsøke på nytt. Dette er da to forsøk på å invadere, ikke ett.

[Nixon]

Det blir som om Hitler skulle ha invadert Russland, men midt i angrepet må de melde retrett, og midt i retretten vill de forsøke på nytt. Dette er da to forsøk på å invadere, ikke ett.

Tja, det spørs vel om han hadde kommet seg helt ut av Russland under retretten eller ikke. Hvis han fortsatt var i landet ville jeg ikke kalt det to invasjoner!:)

(Forøvrig helt enig i at debatten er fin, med Krøvel sitt "motspillerne plutselig besvimte-argument" som et lite høydepunkt.  Jeg hadde tenkt Ã¥ holde meg unna, men sprakk nÃ¥!;)

[aleksanderhjelleseth]

Det blir som om Hitler skulle ha invadert Russland, men midt i angrepet må de melde retrett, og midt i retretten vill de forsøke på nytt. Dette er da to forsøk på å invadere, ikke ett.

Tja, det spørs vel om han hadde kommet seg helt ut av Russland under retretten eller ikke. Hvis han fortsatt var i landet ville jeg ikke kalt det to invasjoner!:)

(Forøvrig helt enig i at debatten er fin, med Krøvel sitt "motspillerne plutselig besvimte-argument" som et lite høydepunkt.  Jeg hadde tenkt Ã¥ holde meg unna, men sprakk nÃ¥!;)

Det er et godt poeng set at poenget var litt søkt, men hadde lyst å dra inn en krigsmetafor for å hive på enda litt tyngde. Om enn litt feilslått.

[Henki]

Bare sånn av ren nysgjerrighet: Hvis en keeper først redder ett skudd og så redder på returen i tillegg, regnes det da som to redninger? Eller er det slik at det må regnes som to sjanser for at keeper skal få det godkjent som to redninger?

[Corran]

Etter å ha tenkt meg om i noen minutter etter mitt forrige svar så er eg begynt å tvile litt på min egen påståelighet.
Om en bare ser på navnet så heter det ikke 2 sjanser, men 1 dobbeltsjanse. Mao i det tilfellet hvor det er en sjanse som for eksempel gir retur og så nytt forsøk.
Det riktige her blir vel å si at Brann (og tallene er tatt ut av løse luften) hadde 6 sjanser + en dobbelsjanse og ikke at de hadde 8 sjanser.
Dette blir sikkert praktisert forskjellig rundt omkring og om en skal bruke f.eks Vg sin sjansestatistikk i en argumentasjon eller som bevis på noe så burde en også vite hvordan de teller dobbeltsjanser.
Så blir jo neste diskusjonen hvor grensen mellom sjanse og dobbelsjanse går ;-)

[Lasaron]

Det blir som om Hitler skulle ha invadert Russland, men midt i angrepet må de melde retrett, og midt i retretten vill de forsøke på nytt. Dette er da to forsøk på å invadere, ikke ett.

Tja, det spørs vel om han hadde kommet seg helt ut av Russland under retretten eller ikke. Hvis han fortsatt var i landet ville jeg ikke kalt det to invasjoner!:)

(Forøvrig helt enig i at debatten er fin, med Krøvel sitt "motspillerne plutselig besvimte-argument" som et lite høydepunkt.  Jeg hadde tenkt Ã¥ holde meg unna, men sprakk nÃ¥!;)

Man kan iallfall kalle det to forsøk på å ta over Russland.

[Ricky]

Bare sånn av ren nysgjerrighet: Hvis en keeper først redder ett skudd og så redder på returen i tillegg, regnes det da som to redninger? Eller er det slik at det må regnes som to sjanser for at keeper skal få det godkjent som to redninger?

Hvorfor skulle det ikke være to redninger?

Spørsmålet er vel heller om han avverget to scoringer..

[sydnes76]

Han avverget da to scoringsforsøk, eller en dobbeltsjanse. En dobbeltsjanse består vel av to sjanser??
Nei, ikke vet jeg.

[Henki]

Bare sånn av ren nysgjerrighet: Hvis en keeper først redder ett skudd og så redder på returen i tillegg, regnes det da som to redninger? Eller er det slik at det må regnes som to sjanser for at keeper skal få det godkjent som to redninger?

Hvorfor skulle det ikke være to redninger?

Spørsmålet er vel heller om han avverget to scoringer..

Ja, det er vel egentlig et bedre spørsmål Men svaret tør ihvertfall ikke jeg å begi meg ut på...

[Lasaron]

Bare sånn av ren nysgjerrighet: Hvis en keeper først redder ett skudd og så redder på returen i tillegg, regnes det da som to redninger? Eller er det slik at det må regnes som to sjanser for at keeper skal få det godkjent som to redninger?

Hvorfor skulle det ikke være to redninger?

Spørsmålet er vel heller om han avverget to scoringer..

Ja, det er vel egentlig et bedre spørsmål Men svaret tør ihvertfall ikke jeg å begi meg ut på...

Det kommer vel an på hva man skal bruke opplysningene til. Vurdere hvor god keeperen var? To redninger. Men ikke hvis han gir retur på en han burde holdt.

[Finfin respons]

- hva vil du at sjansestatistikk skal fortelle deg om kampen?

Når man har svart på det (og her må man nok svare litt presist), så kan man begynne å lage kriterier for sjansetelling.

[Finfin respons]

Bare sånn av ren nysgjerrighet: Hvis en keeper først redder ett skudd og så redder på returen i tillegg, regnes det da som to redninger? Eller er det slik at det må regnes som to sjanser for at keeper skal få det godkjent som to redninger?

Hvorfor skulle det ikke være to redninger?

Spørsmålet er vel heller om han avverget to scoringer..

Ja, det er vel egentlig et bedre spørsmål Men svaret tør ihvertfall ikke jeg å begi meg ut på...

Det kommer vel an på hva man skal bruke opplysningene til. Vurdere hvor god keeperen var? To redninger. Men ikke hvis han gir retur på en han burde holdt.

Haha, ser dette nå som jeg akkurat har laget en liten historie om sjansetelling som "belønning" og at det skal ytes en viss rettferdighet. Se for dere følgende:


En tenkt tredjerunde-cupcamp i 1994, mot Djerv på grusbanen på Møllenpris (den gangen det var grus der). Martin Hollund står i mål i sin debut, og foretar 9 sinnsyke feberredninger. Det ville gått gjetord om redningene den dag i dag, så vannvittige var de, og Djervs angripere hadde faktisk kjempegode avslutninger, så han måtte gi retur. Men redningene kom som følge av tre angrep, bare tre situasjoner, som alle tre ble regnet som "trippelsjanser". Noe var møljete, noe var 4-5 sekunder mellom hver sjanse, to av sjansene var 7 sekunder mellom (BAs utsendte satt med stoppeklokke). Neste dag blir Martin Hollunds store dag i avisene. "Magiske Hollund" (BA). "Gruse-Hollund" (Hardanger Folkeblad), "9 returer fra Hollund" (BT), "Hollund til himmels" (Dagen) og "Feber-Hollund" (som var overskriften på TV-Bergens nyhetsinnslag, fordi han hadde litt feber etter kampen under tv-intervjuet). I de samme avisene stod det at Djerv hadde tre sjanser. Brann holdt nullen, og fikk omkamp på Stadion. Hollund fikk skrubbsår på albuen etter dysten på grusen, og fikk akupunkturbehandling for første og siste gang i livet sitt.

[Lasaron]

Hollund til himmels (Dagen). Typisk Dagen   Den var dagens.

[Lasaron]

Men altså: Hele denne diskusjonen kommer an på hva man vil oppnå med denne tellingen. Så spørsmålet til alle blir:
- hva vil du at sjansestatistikk skal fortelle deg om kampen?

Når man har svart på det (og her må man nok svare litt presist), så kan man begynne å lage kriterier for sjansetelling.

Jeg tenker på det først og fremst som en av flere måter å beskrive styrkeforholdet mellom to lag i løpet av en kamp på. Men det kan i aller høyeste grad også brukes for å bedømme hvor god laget er på avslutninger, noe Brann var helt elendig på under Norling.

[Finfin respons]

Og analogien din til to mål blir meningsløs. Etter mål så blåser dommeren for mål og ballen legges på midtstreken. Etter sjanse....så spilles det videre. Og man kan få nye sjanser.

Men man kan fremdeles bare få ett mål på ett sekund.

Skal det være noe vits i å sammenligne to lag sine antall sjanser, må det jo fortelle noe om hvor mange ganger man kunne scoret med max uttelling. Angrepet med Acosta/Demidov kunne ikke gitt mer enn ett mål, og den andre sjansen kommer 100 % som resultat av at den første var for dårlig. Har man en tredobbel sjanse (og ingen andre sjanser) vil det jo ellers stå 3-0 i sjansestatistikken, noe som høres ut som at her hadde man nok sjanser til å score minst to mål. Men det hadde man jo ikke.

[Finfin respons]

Men altså: Hele denne diskusjonen kommer an på hva man vil oppnå med denne tellingen. Så spørsmålet til alle blir:
- hva vil du at sjansestatistikk skal fortelle deg om kampen?

Når man har svart på det (og her må man nok svare litt presist), så kan man begynne å lage kriterier for sjansetelling.

Jeg tenker på det først og fremst som en av flere måter å beskrive styrkeforholdet mellom to lag i løpet av en kamp på. Men det kan i aller høyeste grad også brukes for å bedømme hvor god laget er på avslutninger, noe Brann var helt elendig på under Norling.

Startkampen:
VGs styrkeforhold: 8-3
Krøvels styrkeforhold: 5-3
Finfins styrkeforhold: 14-5

Hvilket var sannest? :-)

[Hatleking]

Bare sånn av ren nysgjerrighet: Hvis en keeper først redder ett skudd og så redder på returen i tillegg, regnes det da som to redninger? Eller er det slik at det må regnes som to sjanser for at keeper skal få det godkjent som to redninger?

Hvorfor skulle det ikke være to redninger?

Spørsmålet er vel heller om han avverget to scoringer..

Ja, det er vel egentlig et bedre spørsmål Men svaret tør ihvertfall ikke jeg å begi meg ut på...

Det kommer vel an på hva man skal bruke opplysningene til. Vurdere hvor god keeperen var? To redninger. Men ikke hvis han gir retur på en han burde holdt.

Haha, ser dette nå som jeg akkurat har laget en liten historie om sjansetelling som "belønning" og at det skal ytes en viss rettferdighet. Se for dere følgende:


En tenkt tredjerunde-cupcamp i 1994, mot Djerv på grusbanen på Møllenpris (den gangen det var grus der). Martin Hollund står i mål i sin debut, og foretar 9 sinnsyke feberredninger. Det ville gått gjetord om redningene den dag i dag, så vannvittige var de, og Djervs angripere hadde faktisk kjempegode avslutninger, så han måtte gi retur. Men redningene kom som følge av tre angrep, bare tre situasjoner, som alle tre ble regnet som "trippelsjanser". Noe var møljete, noe var 4-5 sekunder mellom hver sjanse, to av sjansene var 7 sekunder mellom (BAs utsendte satt med stoppeklokke). Neste dag blir Martin Hollunds store dag i avisene. "Magiske Hollund" (BA). "Gruse-Hollund" (Hardanger Folkeblad), "9 returer fra Hollund" (BT), "Hollund til himmels" (Dagen) og "Feber-Hollund" (som var overskriften på TV-Bergens nyhetsinnslag, fordi han hadde litt feber etter kampen under tv-intervjuet). I de samme avisene stod det at Djerv hadde tre sjanser. Brann holdt nullen, og fikk omkamp på Stadion. Hollund fikk skrubbsår på albuen etter dysten på grusen, og fikk akupunkturbehandling for første og siste gang i livet sitt.

Betyr dette at feberredningar blir utført av målvakter med feber?

[Klaus_Brann]

Dobbeltsjanse:

Vanskelig å være bombastisk der. Man kan også si at avslutningen iallfall var god nok til at det umiddelbart oppstod en ny sjanse. Det kan si noe om trykk og ettertrykk. Dessuten, når er det en dobbeltsjanse, og når er det ikke det lenger? Snakker vi om en slags tidsfrist? Når går det over fra å være en dobbeltsjanse til å være to enkeltsjanser? Skal man sitte med stoppeklokke? Straffebom der man scorer på returen, er det en dobbeltsjanse?

Videre:

La oss være enige om at alle mål også teller som målsjanse. Hva med et innlegg som sleives i mål? Hva med et fiseskudd som keeper fomler i mål? Det må da telles som målsjanse. Hva med en hårfin offsidemål? Der er det jo snakk om bittesmå marginer på at det blir mål. Bør det telle som målsjanse? Hva med feilaktig annulerte mål? Er det målsjanse?

Man kan ha så forskjellige måter å telle målsjanser på, at det kan gi litt utslag. Da liker jeg bedre slik de gjør det i England. Der teller de forsøk på scoring. Det er mye lettere å enes om, samtidig som det gir et like riktig bilde av hvilket lag som har hatt mest trykk. Og jeg tror man vil finne svært få eksempel på at det klart dårligste laget vinner den statistikken fordi de har mange håpløse skuddforsøk fra 40 meter.

Skjønner ikke at den engelske måten skal være noe bedre. Alle angrep er jo forsøk på scoring.
Cornere som går i mål, uten intensjon på å score direkte, er det da målsjanse?

Med målforsøk mener jeg selvsagt avslutninger som har som formål å ende i mål. Tar det for gitt at det er det de mener i England også.

Jo da, men jeg ser virkelig ikke at det gir et riktigere bilde av sjansestatistikken.

[Nixon]

En lompe fra Haugen teller ikke i min statistikk i alle fall.
Uansett hva formålet måtte være!:)

[Klaus_Brann]

Bare sånn av ren nysgjerrighet: Hvis en keeper først redder ett skudd og så redder på returen i tillegg, regnes det da som to redninger? Eller er det slik at det må regnes som to sjanser for at keeper skal få det godkjent som to redninger?

Hvorfor skulle det ikke være to redninger?

Spørsmålet er vel heller om han avverget to scoringer..

Ja, det er vel egentlig et bedre spørsmål Men svaret tør ihvertfall ikke jeg å begi meg ut på...

Det er så deilig at det finnes noen sindige hoder her inne;)

[Lasaron]

Dobbeltsjanse:

Vanskelig å være bombastisk der. Man kan også si at avslutningen iallfall var god nok til at det umiddelbart oppstod en ny sjanse. Det kan si noe om trykk og ettertrykk. Dessuten, når er det en dobbeltsjanse, og når er det ikke det lenger? Snakker vi om en slags tidsfrist? Når går det over fra å være en dobbeltsjanse til å være to enkeltsjanser? Skal man sitte med stoppeklokke? Straffebom der man scorer på returen, er det en dobbeltsjanse?

Videre:

La oss være enige om at alle mål også teller som målsjanse. Hva med et innlegg som sleives i mål? Hva med et fiseskudd som keeper fomler i mål? Det må da telles som målsjanse. Hva med en hårfin offsidemål? Der er det jo snakk om bittesmå marginer på at det blir mål. Bør det telle som målsjanse? Hva med feilaktig annulerte mål? Er det målsjanse?

Man kan ha så forskjellige måter å telle målsjanser på, at det kan gi litt utslag. Da liker jeg bedre slik de gjør det i England. Der teller de forsøk på scoring. Det er mye lettere å enes om, samtidig som det gir et like riktig bilde av hvilket lag som har hatt mest trykk. Og jeg tror man vil finne svært få eksempel på at det klart dårligste laget vinner den statistikken fordi de har mange håpløse skuddforsøk fra 40 meter.

Skjønner ikke at den engelske måten skal være noe bedre. Alle angrep er jo forsøk på scoring.
Cornere som går i mål, uten intensjon på å score direkte, er det da målsjanse?

Med målforsøk mener jeg selvsagt avslutninger som har som formål å ende i mål. Tar det for gitt at det er det de mener i England også.

Jo da, men jeg ser virkelig ikke at det gir et riktigere bilde av sjansestatistikken.

Det er ikke meningen heller, men et riktigere bilde av kampen.

[krøvel vellevold]

Jeg ser selvsagt at man har to muligheter i en dobbeltsjanse, og at dette kan telles som to for å fortelle noe om effektivitet/ineffektivitet. Scoret man på første: 100 % effektivitet på situasjonen. Scoret man på andre: 50 % effektivitet på situasjonen. Men som jeg hele tiden har understreket; i en diskusjon som startet med at noen antagelig skulle vise hvor offensive vi hadde vært i denne kampen, og også i tilsvarende diskusjoner der man diskuterer hvilket lag som kom seg til flest sjanser (som jeg også har understreket flere ganger er mitt poeng), så syns jeg det blir feil å telle det som to sjanser. Som argumentasjon om styrkeforholdet, skal det ikke pynte på sjansestatistikken at man bommet på den første sjansen. Jeg mener en sjansestatistikk først og fremst er interessant for å finne ut hvor mange ganger man kunne scoret hvis man hadde full uttelling. Man kunne ikke scoret flere ganger enn én på dobbeltsjansen Brann hadde mot Start.

La oss si kampen i morgen ender 3-0 til Brann. Brann hadde tre angrep i kampen, og scoret pÃ¥ alle.  LSK hadde ett angrep i hele kampen, men det var en trippelsjanse der alle forsøk endte med blokkering. Skal vi telle trippelsjansen som tre, kan det høres ut som det var jevnt antall sjanser i kampen og at det hadde vært rettferdig med uavgjort. Det blir jo helt feil all den tid LSK bare kunne fÃ¥tt ett mÃ¥l pÃ¥ den trippelsjansen. SÃ¥ kan man selvsagt innvende at sjansestatistikk ikke trenger fortelle om styrkeforholdet, og at i en kamp der sjansestatistikken ender 3-3 sÃ¥ kan det ene laget hatt tre vanvittig store sjanser, mens det andre laget hadde tre mindre sjanser. Men selv tre mindre sjanser kan bli tre mÃ¥l. Men tre avslutninger pÃ¥ to sekunder kan aldri bli tre mÃ¥l.

En dobbel eller trippel sjanse må bare regnes som en ekstra stor sjanse. Som sagt før: Det er ingen som differensierer kjempestore og ok store sjanser - men begge deler kan bli mål. Da syns jeg heller ikke man skal differensiere mellom en og to avslutninger i samme situasjon når det bare kan bli ett mål av det.

Jeg for min del pleier å lage statistikk over antall angrep med avslutninger innenfor 16-meteren. Da får man i det minste luket vekk alle skudd fra veldig langt hold som som regel ikke blir mål av, selv om det selvsagt ikke nødvendigvis er en større sjanse å skyte fra ti meter død vinkel enn fra 17 meter midt på mål.

[Lasaron]

Men jeg føler du viker unna dette med hvor tidsgrensen går for når det ikke lenger er en dobbelsjanse men to enkeltsjanser. Jeg forsøkte å vise hvor problematisk det er i eksempelet der jeg brukte disse pilene --->.

[Henki]

Bare sånn av ren nysgjerrighet: Hvis en keeper først redder ett skudd og så redder på returen i tillegg, regnes det da som to redninger? Eller er det slik at det må regnes som to sjanser for at keeper skal få det godkjent som to redninger?

Hvorfor skulle det ikke være to redninger?

Spørsmålet er vel heller om han avverget to scoringer..

Ja, det er vel egentlig et bedre spørsmål Men svaret tør ihvertfall ikke jeg å begi meg ut på...

Det er så deilig at det finnes noen sindige hoder her inne;)

Joda. Midt i all denne sjanseekstravaganza-diskuteringen, må noen av oss være brutalt kynisk og sette pris på en parkert buss

[Finfin respons]

Betyr dette at feberredningar blir utført av målvakter med feber?

Nei, det betyr nok bare at Hollund ikke har hatt feber de siste 22 Ã¥rene, fordi akupunkturen fungerte over all forventning 

[Finfin respons]

Jeg ser selvsagt at man har to muligheter i en dobbeltsjanse, og at dette kan telles som to for å fortelle noe om effektivitet/ineffektivitet. Scoret man på første: 100 % effektivitet på situasjonen. Scoret man på andre: 50 % effektivitet på situasjonen. Men som jeg hele tiden har understreket; i en diskusjon som startet med at noen antagelig skulle vise hvor offensive vi hadde vært i denne kampen, og også i tilsvarende diskusjoner der man diskuterer hvilket lag som kom seg til flest sjanser (som jeg også har understreket flere ganger er mitt poeng), så syns jeg det blir feil å telle det som to sjanser. Som argumentasjon om styrkeforholdet, skal det ikke pynte på sjansestatistikken at man bommet på den første sjansen. Jeg mener en sjansestatistikk først og fremst er interessant for å finne ut hvor mange ganger man kunne scoret hvis man hadde full uttelling. Man kunne ikke scoret flere ganger enn én på dobbeltsjansen Brann hadde mot Start.

La oss si kampen i morgen ender 3-0 til Brann. Brann hadde tre angrep i kampen, og scoret pÃ¥ alle.  LSK hadde ett angrep i hele kampen, men det var en trippelsjanse der alle forsøk endte med blokkering. Skal vi telle trippelsjansen som tre, kan det høres ut som det var jevnt antall sjanser i kampen og at det hadde vært rettferdig med uavgjort. Det blir jo helt feil all den tid LSK bare kunne fÃ¥tt ett mÃ¥l pÃ¥ den trippelsjansen. SÃ¥ kan man selvsagt innvende at sjansestatistikk ikke trenger fortelle om styrkeforholdet, og at i en kamp der sjansestatistikken ender 3-3 sÃ¥ kan det ene laget hatt tre vanvittig store sjanser, mens det andre laget hadde tre mindre sjanser. Men selv tre mindre sjanser kan bli tre mÃ¥l. Men tre avslutninger pÃ¥ to sekunder kan aldri bli tre mÃ¥l.

En dobbel eller trippel sjanse må bare regnes som en ekstra stor sjanse. Som sagt før: Det er ingen som differensierer kjempestore og ok store sjanser - men begge deler kan bli mål. Da syns jeg heller ikke man skal differensiere mellom en og to avslutninger i samme situasjon når det bare kan bli ett mål av det.

Jeg for min del pleier å lage statistikk over antall angrep med avslutninger innenfor 16-meteren. Da får man i det minste luket vekk alle skudd fra veldig langt hold som som regel ikke blir mål av, selv om det selvsagt ikke nødvendigvis er en større sjanse å skyte fra ti meter død vinkel enn fra 17 meter midt på mål.

Jeg ser poenget. Jeg annerkjenner det, og kan ikke være uenig, i og med premisset for hva du vil måle med en målsjanse. Og jeg er enig at det du ønsker å måle er veldig nyttig å både måle og vite. 5 sjanser og 2 halvsjanser vil nok de fleste på forumet føle tegner et riktig bilde av hvordan de opplevde kampen.

Mitt poeng med å lage oversikten over de 14 hendelsene som kunne ført til mål, var å motbevise at kampen var et ekte mareritt, tappet for underholdning, med utelukkende to hendelser å glede seg over. Brann skapte 14 muligheter til å få ballen i mål. Det betyr ikke at jeg har hevdet at Brann skulle kunne vinne 14-0 (jf dobbeltsjanser - et godt poeng). Heller ikke ville jeg få frem Brannspillernes effektivitet (det var bare to scoringer, én av dem annulert) eller ineffektivitet. Jeg ville få frem at spillet i "den siste tredjedelen" var i forbedring. En sjansestatistikk på 5+2 forteller ingenting annet enn "den siste niendedelen" av 5+2 angrep, altså om angrep som medfører at den aller siste touchen god nok til å kunne bli en kvalifisert målsjanse. Vi mister altså informasjon om 7 hendelser som kunne ført ballen i mål, hva nå enn det er verdt.

Så om jeg får konkludere: Ulike måter å måle sjanser, målsjanser, og angrepshendelser gir oss ulike nyanser av sannheten om kampen.

Den største sannheten er at vi vant 1-0 i en tempofattig kamp og like gjerne kunne tapt 1-3. Kanskje.

[krøvel vellevold]

Men jeg føler du viker unna dette med hvor tidsgrensen går for når det ikke lenger er en dobbelsjanse men to enkeltsjanser. Jeg forsøkte å vise hvor problematisk det er i eksempelet der jeg brukte disse pilene --->.

Det er jo som mye annet; umulig å sette noen grense. Men skudd, redning, skudd på ett sekund er langt ifra noen grense. Det er en og samme situasjon. Det har ikke engang vært noe spill der man har kommet seg inn igjen i farlig område i mellomtiden.

[Lasaron]

Nettopp, det er umulig å sette noen grense. Derfor er dobbeltsjanse to sjanser. Og to situasjoner.

[Corran]

Eg vil si forskjellen på en dobbelsjanse og 2 sjanser er at den andre delen av en dobbelsjanse skjer umiddelbart etter og som en konsekvens av den første sjansen
Dette er ikke målbart i tid men ut fra situasjonen det skjer i (samt en del synsing)

[OmOssSjølOgHansaøl]

Her tenker jeg at noen tillegger sjansestatistikken bittelittegrann for mye egenvekt. :-)

Hvis jeg ikke har sett en kamp, regner jeg ikke med at sjansestatistikken alene vil gi meg det hele og fulle bildet av kampen. Sjansestatistikken er supplerende kampinformasjon, ikke et objektivt vurderingskriterium for hvem som hadde "fortjent å vinne", og den må ses i sammenhent med antall mål og til og med en (huff da!) ikke-tallbasert vurdering av banespillet.

Den sjansestatistikken jeg er interessert i, er den som sier hvor mange ganger lag A og lag B hadde mulighet til å skåre. Verken mer eller mindre. I tilfellet med Demidov og Acosta hadde begge spillerne en målsjanse hver, og hvis den dobbeltsjansen - hypotetisk - hadde vært eneste skåringsmulighet i den kampen, hadde jeg ønsket å få vite at sjansestatistikken ble 2-0 til Brann, ikke 1-0.

Jeg ser ikke noen grunn til å behandle sjansestatistikken som et slags belønningssystem der dobbeltsjanser ikke kan regnes som to sjanser fordi det i så fall vil "belønne" en førstesjanse som ikke gikk i mål.

[Ricky]

Et skudd som går via en medspiller og i mål, da.. Blir vel to målsjanser, det óg? Spesielt hvis det er snakk om en bevisst berøring av medspilleren (en flikk eller styring).

[Lasaron]

Et skudd som går via en medspiller og i mål, da.. Blir vel to målsjanser, det óg? Spesielt hvis det er snakk om en bevisst berøring av medspilleren (en flikk eller styring).

Ja, faktisk.

[Tom C]

Isåfall får vi bare være enige om å være uenige.

[krøvel vellevold]

Nettopp, det er umulig å sette noen grense. Derfor er dobbeltsjanse to sjanser. Og to situasjoner.

Javel, men da mÃ¥ man jo kunne kalle hva som helst for mÃ¥lsjanser ogsÃ¥ da, siden det er umulig Ã¥ sette noen grense for hva som er en mÃ¥lsjanse. Og hvor gÃ¥r grensen mellom en god kamp og en dÃ¥rlig kamp? Umulig Ã¥ sette noen grense, sÃ¥ alle kamper er bÃ¥de gode og dÃ¥rlige. I følge din logikk.                 

[krøvel vellevold]

Her tenker jeg at noen tillegger sjansestatistikken bittelittegrann for mye egenvekt. :-)

Hvis jeg ikke har sett en kamp, regner jeg ikke med at sjansestatistikken alene vil gi meg det hele og fulle bildet av kampen. Sjansestatistikken er supplerende kampinformasjon, ikke et objektivt vurderingskriterium for hvem som hadde "fortjent å vinne", og den må ses i sammenhent med antall mål og til og med en (huff da!) ikke-tallbasert vurdering av banespillet.

Den sjansestatistikken jeg er interessert i, er den som sier hvor mange ganger lag A og lag B hadde mulighet til å skåre. Verken mer eller mindre. I tilfellet med Demidov og Acosta hadde begge spillerne en målsjanse hver, og hvis den dobbeltsjansen - hypotetisk - hadde vært eneste skåringsmulighet i den kampen, hadde jeg ønsket å få vite at sjansestatistikken ble 2-0 til Brann, ikke 1-0.

Jeg ser ikke noen grunn til å behandle sjansestatistikken som et slags belønningssystem der dobbeltsjanser ikke kan regnes som to sjanser fordi det i så fall vil "belønne" en førstesjanse som ikke gikk i mål.

Når man bruker sjansetelling som argumentasjon for hvor mye man skapte, bør man selvsagt ikke belønne førstesjanser som ikke går i mål.

Hva med en spiller som kommer alene med keeper? Han kan velge å skyte med en gang, han kan velge å skyte litt nærmere, han kan velge å vente på at keeper kommer ut, og til slutt velger han å runde keeper og sette den i mål, selv om han kunne avsluttet flere ganger før han gjorde det. Tre-fire sjanser i sjanseprotokollen? Det er jo tross alt ikke antall avslutninger vi snakker om her. Og dessuten hadde han en spiller med seg som kunne tatt en eventuell retur. Hvorfor ikke la det telle som en sjanse også? Eller en annen variant: Han kommer alene med keeper, lobber over ham - men ser at ballen kanskje ikke vil gå i mål før keeperen reiser seg og tar den igjen, så han bykser til og tar igjen sin egen lobb slik at den går inn. To sjanser? Han hadde jo to avslutningsforsøk.

[krøvel vellevold]

Et skudd som går via en medspiller og i mål, da.. Blir vel to målsjanser, det óg? Spesielt hvis det er snakk om en bevisst berøring av medspilleren (en flikk eller styring).

Ja, faktisk.

Flipperspill i feltet og ballen går via to spillere og i mål; tre sjanser i protokollen. Totalt overlegne i sjansestatistikken.

[ostraume]

Nei, folkens, dette er jo enkelt: Skudd til styring er en situasjon og en sjanse. Avslutning, redning og retur er to situasjoner og to sjanser.

[krøvel vellevold]

Nei, folkens, dette er jo enkelt: Skudd til styring er en situasjon og en sjanse. Avslutning, redning og retur er to situasjoner og to sjanser.

Ikke nødvendigvis. Det kan like omtales som to hendelser i samme situasjon. Det er jo en grunn til at dobbeltsjanser omtales som EN DOBBELSJANSE og ikke to enkeltsjanser. Det var EN sjanse, men den var dobbel. På samme måte som at en dobbeltseng ikke er to separate senger. :-p

[aleksanderhjelleseth]

Nei, folkens, dette er jo enkelt: Skudd til styring er en situasjon og en sjanse. Avslutning, redning og retur er to situasjoner og to sjanser.

Ikke nødvendigvis. Det kan like omtales som to hendelser i samme situasjon. Det er jo en grunn til at dobbeltsjanser omtales som EN DOBBELSJANSE og ikke to enkeltsjanser. Det var EN sjanse, men den var dobbel. På samme måte som at en dobbeltseng ikke er to separate senger. :-p

Ikke nødvendigvis. Ofte er det to senger som er satt sammen til en. At det er to ulike madrasser som står sammen og omtales som en. Men visst en skal telle sengeplasser....

[krøvel vellevold]

Nei, folkens, dette er jo enkelt: Skudd til styring er en situasjon og en sjanse. Avslutning, redning og retur er to situasjoner og to sjanser.

Ikke nødvendigvis. Det kan like omtales som to hendelser i samme situasjon. Det er jo en grunn til at dobbeltsjanser omtales som EN DOBBELSJANSE og ikke to enkeltsjanser. Det var EN sjanse, men den var dobbel. På samme måte som at en dobbeltseng ikke er to separate senger. :-p

Ikke nødvendigvis. Ofte er det to senger som er satt sammen til en. At det er to ulike madrasser som står sammen og omtales som en. Men visst en skal telle sengeplasser....

Ok, en dobbel-v da? Er det en eller to bokstaver? :-p