kaptein 2014

[krakra]

Nei
Du evner ikke argumentere for ditt syn. Det eneste du kommer med er en liste med noen punkter som du mener MA hadde og som Grønner ikke har. Noen av dem er feil, andre kan du umulig vite. Så konkluderer med at Grønner er på samme nivå som Huseklepp som kaptein. Fordi han i dine øyne ikke har alt som MA hadde.


Det er et rimelig stort spekter mellom Huse og Martin Andresen og Grønner havner nok nærmere MA enn Huse.

[Jose Arrogantio]

Er det ikke litt urettferdig å sammenligne hva en kaptein gjorde på banen og hva en som ikke er kaptein gjør? Om Grønner ikke dirigerer/kjefter/roser nok kan jo det ha noe med at han ikke er kaptein og det er ikke hans jobb. Om jeg starter i en ny jobb og ikke oppfører meg som jeg er sjef overfor de andre ansatte, vil det si at jeg ikke har sjefsmateriale i meg?

[Herman1]

Nei
Du evner ikke argumentere for ditt syn. Det eneste du kommer med er en liste med noen punkter som du mener MA hadde og som Grønner ikke har. Noen av dem er feil, andre kan du umulig vite. Så konkluderer med at Grønner er på samme nivå som Huseklepp som kaptein. Fordi han i dine øyne ikke har alt som MA hadde.


Det er et rimelig stort spekter mellom Huse og Martin Andresen og Grønner havner nok nærmere MA enn Huse.

Haha! Dette var dagens!
Skjønner at jeg kom borti et sårt punkt for deg også da jeg pirket borti talent-fundamentalismen din.

For det første: Sammenligningen med Huseklepp, Hanstveit og Guntveit beror på at disse har fungert som enten kaptein eller visekaptein i perioden etter M.A.

Det jeg har foretatt meg, er å vise til:

1. Hvilke kvaliteter jeg ønsker å se i en GOD kaptein og hvilken spiller som i det seneste tiår har representert disse kvalitetene i Brann.

2. At Sportsklubbens kapteiner og visekapteiner etter M.A. ikke har innehatt i hvert fall mange av disse kvalitetene og dermed har vært "helt ok" og ikke GODE.

3. At mange av kvalitetene en kaptein som overnevnte M.A. hadde IKKE er å finne hos Grønner.
Dermed ikke sagt at han ikke har NOEN av disse kvalitetene.

Du slenger også ut at jeg ikke evner å argumentere for mitt syn vedrørende overnevnte.
Vel...Hvorfor Grønner mangler mange av disse evnene bør heller rettes til Psykologisk Fakultet, avd. arv vs. miljø og muligens parres med Piaget sine teorier om utvikling. Det er nettopp der slike spørsmål hører hjemme.

Om du forventer empiri basert på antall verbale utbrudd fra unge Hr. Grønner, så er du naturlig nok medlem av feil forum.
Hva som definerer et menneske som en autoritet borger dessuten for en mer kvalitativ forskning oppimot vedkommende.

Mitt poeng? Alt her i verden, og spesielt ikke fotball diskutert i et supporter-forum, borger for empirisk forskning som basis for en meningsutveksling.
Bare spør Schrødingers katt.

Forøvrig er det en smule lattervekkende å bli beskyldt for manglende argumentasjons-evner av et menneske som presterer å kaste ut følgende:

"Hermans kapteinsskala:

Martin Andresen
Erik Huseklepp".

Et sarkastisk, ikke-argumentativt utbrudd som skrek etter tilsvar.

[Herman1]

Er det ikke litt urettferdig å sammenligne hva en kaptein gjorde på banen og hva en som ikke er kaptein gjør? Om Grønner ikke dirigerer/kjefter/roser nok kan jo det ha noe med at han ikke er kaptein og det er ikke hans jobb. Om jeg starter i en ny jobb og ikke oppfører meg som jeg er sjef overfor de andre ansatte, vil det si at jeg ikke har sjefsmateriale i meg?

Jo, det kan være et godt poeng. Samtidig mener jeg at lederegenskaper og naturlig autoritet kommer til uttrykk uavhengig om man har fått kapteins-bindet om armen.

Om jeg ikke husker helt feil her nå, så var Guntveit kaptein da Andresen kom til Brann i 2005.
Det ble en del diskusjon omkring et evt. bytte da sistnevnte kjapt ble en naturlig leder av laget han kom til.
Selv Mjelde gikk på limpinnen da han karakteriserte Andresen som "kapteinen" før han tok over, altså mens Guntveit fremdeles hadde det ansvaret.

Noe det for øvrig ble en del harselas omkring.

[krakra]

Det er kun to ting på den listen din som du kan si at Grønner mangler, og det er erfaring og status i TL, men det hindrer ham ikke i å bli en god kaptein. MA hadde svakheter han og. Tempramentet hans var på godt og vondt. Vinnerskalle, lederegenskaper og autoritet har Grønner. Han ble også valgt som kaptein for nye U21 nesten et halvt år før den hamle generasjonen var ferdig med kvalikken. Så han har annerkjente lederegenskaper og. Hva Grønner og Norling ville diskutert hvis han var kaptein vet du jo ingenting om. Grønner peker, kjefter, roser og trøster. Han har vørt den kanskje mest utpregede lederen denne høsten. Selv om andre har båret båndet. Altså en naturlig leder.

[Herman1]

Det er kun to ting på den listen din som du kan si at Grønner mangler, og det er erfaring og status i TL, men det hindrer ham ikke i å bli en god kaptein. MA hadde svakheter han og. Tempramentet hans var på godt og vondt. Vinnerskalle, lederegenskaper og autoritet har Grønner. Han ble også valgt som kaptein for nye U21 nesten et halvt år før den hamle generasjonen var ferdig med kvalikken. Så han har annerkjente lederegenskaper og. Hva Grønner og Norling ville diskutert hvis han var kaptein vet du jo ingenting om. Grønner peker, kjefter, roser og trøster. Han har vørt den kanskje mest utpregede lederen denne høsten. Selv om andre har båret båndet. Altså en naturlig leder.

[krakra]

[krakra]

Forøvrig helt idiotisk å fremstille det som at lagets prestasjoner står og faller på en enkelt spillers styring og ledelse. Likevel verdt å nevne at vi har tatt omtrent dobbelt så mange poeng pr kamp Grønner har startet som de han ikke har startet.

[Corran]

[krakra]

Jeg mener at Grønner har egenskapene til å være en god kaptein i dag. Selv om han ikke er MA. Spørsmålet er om han har en sterk nok posisjon i spillergruppa. Jeg håper og tror at han blir en del av kapteinsduoen om ikke annet neste år.

[Herman1]

Forøvrig helt idiotisk å fremstille det som at lagets prestasjoner står og faller på en enkelt spillers styring og ledelse.

Det har jeg ikke sagt. Men la oss se på konsekvensen av hva du påstår:

A: Grønner står ikke mye tilbake for Andresen sine kvaliteter som en evt. kaptein. (Din påstand).
B: Andresens rolle og viktighet for Brann-laget som bl.a. vant TL i 2007 var vesentlig. (De flestes påstand).
C: En Grønner slik du hevder under pkt. A vil altså IKKE kunne påvirke laget i stor nok grad til å gjøre noen spesiell forskjell, selv ikke til å unngå nedrykkskamper. (Hovedessensen av din påstand).
D: Brann-laget består av en rekke talenter av høy kvalitet og potensiale (Din soleklare påstand i "talen"-tråden).

Her ser vi en klar logisk brist i din argumentasjon.

Altså: Grønner, som har de aller fleste av M.A.s evner, vil ikke klare å påvirke et lag proppfullt av talenter til å i det minste unngå nedrykkskamp.

[Herman1]

Det var nettopp dette Andresen gjorde blant annet i 2007. � komme med innspill til ting som han følte ikke fungerte på banen og forslag til å rette på disse.

[Herman1]

Forøvrig helt idiotisk å fremstille det som at lagets prestasjoner står og faller på en enkelt spillers styring og ledelse. Likevel verdt å nevne at vi har tatt omtrent dobbelt så mange poeng pr kamp Grønner har startet som de han ikke har startet.

Og det tilskriver du automatisk hans leder-evner? Eller muligens det faktum at han har fremgang som fotballspiller?

[Herman1]

Men, men.

Vi kommer nok ikke videre med dette og får være enige om at vi er uenige.
Og håpe at Grønner, om han blir tatt ut som kaptein en dag, gjør en glimrende innsats.

[Kruxleiven]

Dagen krakra kryper til korset og går vekk fra å forsvare sine kjære beloved talenter er dagen jorden går under. Grønner er best egnet i sin rolle som alle andre talenter er best egnet i sin rolle i krakras syn. I en post tilbake argumenterte han for at alle andre klubber var smart nok til å se at Demidov og Pedersen ikke kunne brukes på høyt nivå lenger. Ja, det er nok helt feil at Molde var ute etter Pedersen.

Det er særdeles merkelig å ikke anerkjenne at Herman1 har noen poeng her. Grønner kan sikkert bli en ok kaptein i fremtiden, men det er ingenting som tyder på at han er noen stor leder per nå eller innehar mange av de punktene herman1 lister opp som MA hadde.

Forøvrig helt idiotisk å fremstille det som at lagets prestasjoner står og faller på en enkelt spillers styring og ledelse. Likevel verdt å nevne at vi har tatt omtrent dobbelt så mange poeng pr kamp Grønner har startet som de han ikke har startet

2 syke setninger. Om en spiller ikke er så viktig. Hvorfor er en spiller så viktig i neste setning da? Synes du skal ta deg ferie herfra krakra. Det vurderer jeg. Man blir så lei av all den syke argumentasjonen man finner her.

Ajax de satser på talenter år etter år. Det slår aldri feil. Kanskje du burde flytte til Amsterdam? Så kan du se Jong Ajax også. De er også veldig gode.

[krakra]

NÃ¥r du lyver sÃ¥ det renner av deg for Ã¥ ta meg tror jeg ogsÃ¥ du bør ta deg en pause. Det jeg har sagt var at andre klubber var smarte nok til Ã¥ ikke gi voldsomme lønnstilbud til to utenlandsflopper med tanke pÃ¥ historien med slike spillere. Brann er ikke like smart og betaler trolig Pedersen over  halvmillionen hvor hver scoring og Demidov like mye per kamp.
Molde tilbød Pedersen omtrent en tredjedel av det han får her hvis vi holder plassen. Omtrent halvparten av det han tjener hvis vi rykker ned(!). Uten at jeg ser relevansen i denne tråden.

Jeg syns det er idiotisk å prentere et argument om at Grønner ikke kan være en god leder fordi laget presterer så dårlig. Et kan godt prestere dårlig med en god leder. Det betyr ikke at det er irrelevant at vi er betydelig bedre med Grønner enn uten ham. Selv om vi ikke er gode da heller.

Mestparten av det MA hadde som Grønner ikke har er oppgaver knyttet til kapteinsrollen. Det hadde vært feil hvis "vanlige" spillere skulle bruke tid og krefter på å legge seg opp i formasjon og trenerens taktikk. Ellers har Grønner det meste som MA hadde, minus erfaringen og statusen, bare i mindre grad. Noe som er naturlig siden han er ti år yngre. Selv om han ikke er en MA ennå(noe han kan bli) er han likevel en god leder. Både Norling og landslagsledelsen på U21 har hyllet lederevnene hans.

[krakra]

Forøvrig helt idiotisk å fremstille det som at lagets prestasjoner står og faller på en enkelt spillers styring og ledelse. Likevel verdt å nevne at vi har tatt omtrent dobbelt så mange poeng pr kamp Grønner har startet som de han ikke har startet.

Og det tilskriver du automatisk hans leder-evner? Eller muligens det faktum at han har fremgang som fotballspiller?

Nei. Ikke automatisk. På samme måte som at lagets svake prestasjoner heller ikke automatisk skyldes at Grønner ikke har lederegenskaper. Det er tross alt andre som er kaptein. Men det er jo verdt å merke seg hvor mye bedrevi gjør det med Grønner enn uten. Særlig etter sommeren.

[Herman1]

Forøvrig helt idiotisk å fremstille det som at lagets prestasjoner står og faller på en enkelt spillers styring og ledelse. Likevel verdt å nevne at vi har tatt omtrent dobbelt så mange poeng pr kamp Grønner har startet som de han ikke har startet

Oi, den fikk jeg ikke med meg. Rimelig selvmotsigende, ja!

[krakra]

Hvis man ikke forstår poenget ja.

[Herman1]

Hvis man ikke forstår poenget ja.

Hehe. Du om det.

Og du forstår vel med dette som utgangspunkt den logiske og selvmotsigende brist i din argumentasjon jf. mitt eksempel over?

Du har ikke kommentert det enda, ser jeg. Greit nok det.
Men litt underholdende all den tid du så hardnakket slo i bordet med min i dine øyne manglende evne til å argumentere.

[krakra]

Det er ikke selvmotsigende. For å ta et eksempel fra en annen klubb. Gytkjær kom på andreplass på toppscorerlisten, mens Haugesund endte på 11. plass. Jeg mener at Gytkjær er en av TLs beste spisser. Hvis du påstår at det kan han ikke være fordi Haugesund gjorde det så mener jeg det er idiotisk å legge hele ansvaret for Haugesunds prestasjoner på Gytkjær. Det betyr ikke at det er selvmotsigende å mene at han har hatt en positiv påvirkning på laget.

Det er det samme med det du kaller selvmotsigelse her. Ditt "poeng" forutsetter at hele lagets prestasjoner står og faller på en enkeltspiller, som ikke er kaptein, sine lederevner. At hvis de ikke spiller bra er han ikke en god leder. Det syns jeg er idioti, samtidig som jeg mener at han har hatt en viss påvirking.

Ellers er det mye usant i den listen din som visstnok skulle vise logiske brister. Jeg har ikke sagt at han ikke står mye tilbake for Andresen, men at han har mange av de samme egenskapene. Bare i mindre skala. Så har jeg sagt at han er nærmere Andresen enn Huseklepp. Jeg har heller ikke hevdet at Grønner ikke kan påvkrke laget noe spesielt. Jeg har derimot påpekt at vi har tatt dobbelt så mange poeng med ham som uten ham. Det er en forskjell, en ganske betydelig en, men en enkelt spiller kan ikke trylle. Ja. At Brann har flere talenter av høy kvalitet og potensiale har jeg sagt og det står jeg for. Tre av dem har spilt U21, Vindheim ble nominert til årets unge spiller. Både Skaanes, Vindheim og Grønner har levert varene. Det er først og fremst de tiltenkte nøkkelspillerne som har sviktet.

[Herman1]

Det er ikke selvmotsigende. For å ta et eksempel fra en annen klubb. Gytkjær kom på andreplass på toppscorerlisten, mens Haugesund endte på 11. plass. Jeg mener at Gytkjær er en av TLs beste spisser. Hvis du påstår at det kan han ikke være fordi Haugesund gjorde det så mener jeg det er idiotisk å legge hele ansvaret for Haugesunds prestasjoner på Gytkjær. Det betyr ikke at det er selvmotsigende å mene at han har hatt en positiv påvirkning på laget.

Det er det samme med det du kaller selvmotsigelse her. Ditt "poeng" forutsetter at hele lagets prestasjoner står og faller på en enkeltspiller, som ikke er kaptein, sine lederevner. At hvis de ikke spiller bra er han ikke en god leder. Det syns jeg er idioti, samtidig som jeg mener at han har hatt en viss påvirking.

Ellers er det mye usant i den listen din som visstnok skulle vise logiske brister. Jeg har ikke sagt at han ikke står mye tilbake for Andresen, men at han har mange av de samme egenskapene. Bare i mindre skala. Så har jeg sagt at han er nærmere Andresen enn Huseklepp. Jeg har heller ikke hevdet at Grønner ikke kan påvkrke laget noe spesielt. Jeg har derimot påpekt at vi har tatt dobbelt så mange poeng med ham som uten ham. Det er en forskjell, en ganske betydelig en, men en enkelt spiller kan ikke trylle. Ja. At Brann har flere talenter av høy kvalitet og potensiale har jeg sagt og det står jeg for. Tre av dem har spilt U21, Vindheim ble nominert til årets unge spiller. Både Skaanes, Vindheim og Grønner har levert varene. Det er først og fremst de tiltenkte nøkkelspillerne som har sviktet.

Du har tydeligvis allerede glemt hva du skrev for noen få strakser siden, og fossror bort fra dem i et fåfengt forsøk på å unngå denne helt klare selvmotsigelsen.

All den tid jeg har vært på vei til sengs en stund allerede nå får jeg ta resten av debunkingen i morgen.
Jeg legger meg i det minste med et lite flir om munnen.

Edit: Ble nok litt surmaget her, beklager den. Blir litt irritert når jeg diskuterer med mennesker som jeg føler ser ting litt svart/hvitt.

[krakra]

Jeg har forklart deg poenget og husker godt både hva jeg skrev og hva jeg mente. Det var ingen selvmotsigelse i det. Det er forskjell på å legge alt ansvar for lagets prestasjoner på en spiller og på å mene at han har hatt en innvirkning. Tallenes tale er at innvirkningen har vært rimelig stor.

Forresten rykket vel Stabæk ned med Andresen i 2004

[Jose Arrogantio]

Dessuten: Hvor ofte ser man Grønner storme ut på sidelinjen for å diskutere og komme med forslag og innspill til Norling når ballen er ute av spill? Ytterst sjelden.

Nå er du igjen urettferdig. Grønner er ikke kaptein, hvorfor dømmer du han for å ikke gjøre en kapteins jobb? Skal alle spillere bruke tid og krefter under kampen på å løpe opp til Norling og gi forslag, eller bør de overlate den jobben til kapteinen og heller bruke krefter på det som faktisk er oppgaven deres i troppen?

[Jose Arrogantio]

Forøvrig helt idiotisk å fremstille det som at lagets prestasjoner står og faller på en enkelt spillers styring og ledelse. Likevel verdt å nevne at vi har tatt omtrent dobbelt så mange poeng pr kamp Grønner har startet som de han ikke har startet

Oi, den fikk jeg ikke med meg. Rimelig selvmotsigende, ja!

Egentlig ikke. Først sier han at han er uenig i et premiss om at en spiller med kapteinsemner kan heve laget betydelig. Så utdyper han at selv om han skulle akseptere premisset, så vil det ikke svekke hans argument at Grønner er kapteinsemne, da laget faktisk har spilt betydelig bedre (i hvert fall resultatmessig) med Grønner på banen.

Det var ikke vanskelig å forstå hva han mente, men virker som denne debatten handler om å skrike høyest og slenge dritt, framfor å høre på og prøve å forstå motparten, så da blir det som det blir...

Bunnivå på debatten i alle fall.

[Nixon]

Flott debatt! Får ikke håpe noen skulle tidlig opp i dag...

[Henki]

Er det ikke ogsÃ¥ et poeng at Jonas Grønner er 20 Ã¥r gammel? Martin Andresen, som det er blitt sammenlignet med lenger oppe i trÃ¥den, var vel 27 Ã¥r da han kom til Brann, han hadde spilt lenge i Tippeligaen, var landslagspiller, landslagskaptein og proppfull av rutine. 
Er det helt utenkelig at Jonas Grønner med noen år til med erfaring kan bli en dugelig kaptein for Brann? Ikke nødvendigvis til neste år, men på sikt?

[Herman1]

Jeg har forklart deg poenget og husker godt både hva jeg skrev og hva jeg mente. Det var ingen selvmotsigelse i det. Det er forskjell på å legge alt ansvar for lagets prestasjoner på en spiller og på å mene at han har hatt en innvirkning. Tallenes tale er at innvirkningen har vært rimelig stor.

Forresten rykket vel Stabæk ned med Andresen i 2004

Jeg mener at du er selvmotsigende i din argumentasjon.

Når du både hevder at Grønner har de aller fleste av Andresen sine kvaliteter, og samtidig så ofte peker på Brann-talentenes høye nivå, så blir en logisk slutning at man har en kausalitet i forhold til tabell-plasseringen.
Om så ikke annet enn å befinne seg på trygg grunn.

Når det gjelder Stabæk sitt nedrykk, så har jeg aldri ment eller hevdet noe om kvaliteten på hans medspillere.

[Herman1]

Dessuten: Hvor ofte ser man Grønner storme ut på sidelinjen for å diskutere og komme med forslag og innspill til Norling når ballen er ute av spill? Ytterst sjelden.

Nå er du igjen urettferdig. Grønner er ikke kaptein, hvorfor dømmer du han for å ikke gjøre en kapteins jobb? Skal alle spillere bruke tid og krefter under kampen på å løpe opp til Norling og gi forslag, eller bør de overlate den jobben til kapteinen og heller bruke krefter på det som faktisk er oppgaven deres i troppen?

Her hopper du bukk over Krakra sin argumentasjon i gårsdagens diskusjon.

Jeg har aldri dømt Grønner for å ikke gjøre en kapteins jobb.
Det jeg har gjort, er å peke på inkonsistensen i Krakra sin argumentasjon når han påstår at Grønner innehar de aller fleste av Andresen sine kvaliteter, og gitt ham et tilsvar på hans påstand om at jeg ikke argumenterer.

[Nixon]

Er det helt utenkelig at Jonas Grønner med noen år til med erfaring kan bli en dugelig kaptein for Brann? Ikke nødvendigvis til neste år, men på sikt?

Jeg tror han kunne blitt en dugelig kaptein allerede neste år. Men som tidligere skrevet i tråden har vi bare hvordan han opptrer på banen å forholde oss oss til når vi skal vurdere det. Og der føler jeg at han består. Men hvordan posisjonen hans er innad i troppen og hvordan han er som leder utenfor banen, på spillermøter og slike ting vet de færreste av oss noe om.

[Herman1]

Forøvrig helt idiotisk å fremstille det som at lagets prestasjoner står og faller på en enkelt spillers styring og ledelse. Likevel verdt å nevne at vi har tatt omtrent dobbelt så mange poeng pr kamp Grønner har startet som de han ikke har startet

Oi, den fikk jeg ikke med meg. Rimelig selvmotsigende, ja!

Egentlig ikke. Først sier han at han er uenig i et premiss om at en spiller med kapteinsemner kan heve laget betydelig. Så utdyper han at selv om han skulle akseptere premisset, så vil det ikke svekke hans argument at Grønner er kapteinsemne, da laget faktisk har spilt betydelig bedre (i hvert fall resultatmessig) med Grønner på banen.

Det var ikke vanskelig å forstå hva han mente, men virker som denne debatten handler om å skrike høyest og slenge dritt, framfor å høre på og prøve å forstå motparten, så da blir det som det blir...

Bunnivå på debatten i alle fall.

Bunn-nivå? Alvorlig talt.

Da vil jeg anbefale deg å se på den logiske bristen i Krakra sin argumentasjon, som jeg har påpekt flere ganger over.
I tillegg har sammenhengen en rolle her.

Det blir omtrent som at kjæresten spør deg om hun har lagt på seg, hvorpå du svarer "nei".
Om du da i påfølgende setning sier "forresten, interessant å se at alle kjolene dine ikke passer deg lenger", så peker det selvfølgelig på en logisk brist.

Du kan ikke både hevde at

[Herman1]

Er det ikke ogsÃ¥ et poeng at Jonas Grønner er 20 Ã¥r gammel? Martin Andresen, som det er blitt sammenlignet med lenger oppe i trÃ¥den, var vel 27 Ã¥r da han kom til Brann, han hadde spilt lenge i Tippeligaen, var landslagspiller, landslagskaptein og proppfull av rutine. 
Er det helt utenkelig at Jonas Grønner med noen år til med erfaring kan bli en dugelig kaptein for Brann? Ikke nødvendigvis til neste år, men på sikt?

Klart det er et poeng at Grønner er ung. Jeg håper klart at Grønner blir en dugendes kaptein på sikt om han skulle bli utnevnt til dette.

Utgangspunktet for diskusjonen er min påstand om at det er forskjell på å være en "god" kaptein og å være en "middelmådig" kaptein, noe enkelte her inne har vanskelig for å svelge.

Og Andresen var vel kaptein både i verv og omtale lenge før han kom til Brann.

[krakra]

Det er bare du som gjør deg dum. Jeg sier at Grønner ser ut til å ha hatt en positiv innvirkning på lagets prestasjoner. Samtidig mener jeg det er urimelig å forvente at hans lederegenskaper alene skulle løfte laget ut av nedrykksstriden. Deter ingenting selvmotsigende med dette. Du la hele lagets prestasjoner på Grønners lederegenskaper. Jeg syns det er idioti, da det er en rekke faktorer som spiller inn. Samtidig mener jeg at han har hatt en positiv innvirkning.

[krakra]

Er det ikke ogsÃ¥ et poeng at Jonas Grønner er 20 Ã¥r gammel? Martin Andresen, som det er blitt sammenlignet med lenger oppe i trÃ¥den, var vel 27 Ã¥r da han kom til Brann, han hadde spilt lenge i Tippeligaen, var landslagspiller, landslagskaptein og proppfull av rutine.  
Er det helt utenkelig at Jonas Grønner med noen år til med erfaring kan bli en dugelig kaptein for Brann? Ikke nødvendigvis til neste år, men på sikt?

Klart det er et poeng at Grønner er ung. Jeg håper klart at Grønner blir en dugendes kaptein på sikt om han skulle bli utnevnt til dette.

Utgangspunktet for diskusjonen er min påstand om at det er forskjell på å være en "god" kaptein og å være en "middelmådig" kaptein, noe enkelte her inne har vanskelig for å svelge.

Og Andresen var vel kaptein både i verv og omtale lenge før han kom til Brann.

Og du har operert med en skala der man enten er like god som Andresen eller like god som Huseklepp. Man kan være en god kaptein uten å nå opp til Andresen på alle områder. Grønner har alle de kvaliteter som Andresen hadde, men i mindre grad. Hvis du slet med å forstå den setningen så betyr det ikke at Grønner er nesten like god som Andresen, men at han er en slags "Andreden-light", med evnene til å å være en god kaptein allerede nå og potensialet til å bli den neste Andresen. Som Nixon sier avhenger det av endel faktorer vi ikke ser, men ikke de tingene som du nevner. Som hvorvidt Grønner stormer til sidelinjen for å diskutere taktikk og formasjoner. Det ville vært upassende av en som ikke er kaptein. Det blir som å si at Fakiri ikke kan være en god trener fordi han ikke gjør gode bytterunderveis i kampen.

[Norlings hund]

Forøvrig helt idiotisk å fremstille det som at lagets prestasjoner står og faller på en enkelt spillers styring og ledelse. Likevel verdt å nevne at vi har tatt omtrent dobbelt så mange poeng pr kamp Grønner har startet som de han ikke har startet

Oi, den fikk jeg ikke med meg. Rimelig selvmotsigende, ja!

Egentlig ikke. Først sier han at han er uenig i et premiss om at en spiller med kapteinsemner kan heve laget betydelig. Så utdyper han at selv om han skulle akseptere premisset, så vil det ikke svekke hans argument at Grønner er kapteinsemne, da laget faktisk har spilt betydelig bedre (i hvert fall resultatmessig) med Grønner på banen.

Det var ikke vanskelig å forstå hva han mente, men virker som denne debatten handler om å skrike høyest og slenge dritt, framfor å høre på og prøve å forstå motparten, så da blir det som det blir...

Bunnivå på debatten i alle fall.

Bunn-nivå? Alvorlig talt.

Da vil jeg anbefale deg å se på den logiske bristen i Krakra sin argumentasjon, som jeg har påpekt flere ganger over.
I tillegg har sammenhengen en rolle her.

Det blir omtrent som at kjæresten spør deg om hun har lagt på seg, hvorpå du svarer "nei".
Om du da i påfølgende setning sier "forresten, interessant å se at alle kjolene dine ikke passer deg lenger", så peker det selvfølgelig på en logisk brist.

Du kan ikke både hevde at

Denne debatten har vært på et lavnivå. Se gjennom innleggene dine, så ser du nok hva jeg mener. Da jeg påpekte at flere U-landslagstrenere, som faktisk har god kontakt med spillerne og ser dynamikken i spillergruppen, hva spillerne gjør på banen (utenom hvordan de spiller) osv. har utnevt nettopp Grønner som kaptein, mens du mener at de ikke har et langt større grunnlag for å vurdere hvem som er et godt kapteinsemne, kom du tilbake med følgende (dette er et utdrag, ikke hele innlegget):

"Så det du egentlig sier er at ingen her på forumet tillates å danne sin egen mening om saker og ting uten å ha en master i idrett?

Betyr det at du sluker alt RBH sier og gjør rått fordi han høyst sannsynlig har en sterkere øk.adm. utdannelse innen idrett, samt trenerfaring enn hva du har? At du derfor ikke tillates din egen mening om mannen, og at han derfor ikke tar feil?"

Særlig mindre seriøst blir det ikke.


Edit: Det er også grunnen til at jeg meldte meg ut i går. Det ble for dumt.

[Herman1]

Det er bare du som gjør deg dum. Jeg sier at Grønner ser ut til å ha hatt en positiv innvirkning på lagets prestasjoner. Samtidig mener jeg det er urimelig å forvente at hans lederegenskaper alene skulle løfte laget ut av nedrykksstriden. Deter ingenting selvmotsigende med dette. Du la hele lagets prestasjoner på Grønners lederegenskaper. Jeg syns det er idioti, da det er en rekke faktorer som spiller inn. Samtidig mener jeg at han har hatt en positiv innvirkning.

Nei, jeg legger ikke alt ansvar i Grønners hender.

Det jeg gjør, er å sette et knippe av dine påstander i sammenheng for å belyse hva jeg oppfatter som manglende logisk sammenheng og selvmotsigelser mellom disse.

Gjør jeg meg dum? Det er mulig jeg ER dum, men jeg går i hvert fall ikke inn for å fremstille meg slik.

[krakra]

quote author=Herman1 link=topic=11839.msg456186#msg456186 date=1415659099]
Så kan man jo stille seg følgende spørsmål: Om Grønner gjør alt dette, i kamp etter kamp, hvorfor spiller Brann så dårlig fotball da?

Fordi:
A: Ingen bryr seg om Grønners styring? (Hvis ja, manglende autoritet).
B: Ingen forstår eller klarer å gjennomføre Grønners formaninger og beskjeder? (Hvis ja, er alle klubbens spillere dumme eller udugelige fotballspillere?)-
C: Slik styring forekommer ikke den utstrekningen du hevder.

[/quote]Det var dette du skrev. Altså er logikken din så betyr Branns svake prestasjoner enten at Grønner ikke leder eller at ingen bryr seg om styringen hans. Eventuelt at spillerne er tilbakestående og ikke forstår beskjedene. Altså at alt står og faller på Grønners ledelse. Det er altså umulig å gjøre det dårlig med en god leder på banen, slik du fremstiller det. Dette syns jeg er tåpelig. En god leder er ingen tryllekunstner. Som sagt rykket ned Stabæk ned med Martin Andresen på laget. Det er tusen andre faktorer som spiller inn.

Samtidig tyder tallene på at Grønner har hatt en positiv innvirkning. Man kan se at en spiller har en positiv effekt selv om man mener det er tåpelig å mene at hele lagets prestasjoner avhenger utelukkende av denne spilleren.

[Herman1]

[krakra]

Så du mener at alle som ikke når opp til Andresen er middelmådige kapteiner? Det eneste du har vurdert er om Grønner er som Andresen eller om han er som Hanstveit, Guntveit og Huseklepp. Du har aldri åpnet for at han kan befinne seg et sted i mellom disse ytterpunktene. Noe han sannsyneligvis gjør. Og da nærmere MA enn Huse.

[Herman1]

quote author=Herman1 link=topic=11839.msg456186#msg456186 date=1415659099]
Så kan man jo stille seg følgende spørsmål: Om Grønner gjør alt dette, i kamp etter kamp, hvorfor spiller Brann så dårlig fotball da?

Fordi:
A: Ingen bryr seg om Grønners styring? (Hvis ja, manglende autoritet).
B: Ingen forstår eller klarer å gjennomføre Grønners formaninger og beskjeder? (Hvis ja, er alle klubbens spillere dumme eller udugelige fotballspillere?)-
C: Slik styring forekommer ikke den utstrekningen du hevder.

Det var dette du skrev. Altså er logikken din så betyr Branns svake prestasjoner enten at Grønner ikke leder eller at ingen bryr seg om styringen hans. Eventuelt at spillerne er tilbakestående og ikke forstår beskjedene. Altså at alt står og faller på Grønners ledelse. Det er altså umulig å gjøre det dårlig med en god leder på banen, slik du fremstiller det. Dette syns jeg er tåpelig. En god leder er ingen tryllekunstner. Som sagt rykket ned Stabæk ned med Martin Andresen på laget. Det er tusen andre faktorer som spiller inn.

Samtidig tyder tallene på at Grønner har hatt en positiv innvirkning. Man kan se at en spiller har en positiv effekt selv om man mener det er tåpelig å mene at hele lagets prestasjoner avhenger utelukkende av denne spilleren.
[/quote]

Nei, da misforstår du åpenbart overnevnte eksempel.

Med utgangspunkt i din påstand om at Grønner innehar de aller fleste av Andresen sine kvaliteter i denne sammenheng, (se dine egne sitater over) og stadige poengtering av Brann-talentenes høye kvalitet, så faller det på sin egen urimelighet at Brann ikke ligger høyere på tabellen enn de gjør.

Når man i tillegg ser at trenere, spillere og såkalte eksperter over hele landet hevder at Andresen gjorde medspillerne bedre (og økte poengfangsten) gjennom sine lederegenskaper, så blir utsagnene over valide.

For - om

A: Andresen påvirket poengfangsten og:
B: Grønner har de fleste av A. sine evner, og:
C: Brann-talentene iflg. deg holder et høyt nivå

SÃ¥ blir en naturlig deduksjon at:

D: Brann-laget i det minste bør unngå nedrykks-kamp.

Når dette ikke er tilfelle, blir det naturlig å stille spørsmål om hvorfor, som du har sitert meg på øverst i ditt innlegg her.

[krakra]

Hvorfor burde laget unngå nedrykksstrid hvis Grønner har de fleste av MAs kvaliteter når MA selv ledet Stabæk til nedrykk? Er det 3-4 gode talenter du mener skulle utgjøre all forskjell her? For jeg kan ikke huske å ha sagt at de skulle bære laget på sine skuldre. Noe de i store perioder av sesongen har gjort.

[Herman1]

Så du mener at alle som ikke når opp til Andresen er middelmådige kapteiner? Det eneste du har vurdert er om Grønner er som Andresen eller om han er som Hanstveit, Guntveit og Huseklepp. Du har aldri åpnet for at han kan befinne seg et sted i mellom disse ytterpunktene. Noe han sannsyneligvis gjør. Og da nærmere MA enn Huse.

Niks. Stråmanns-argumentasjon fra ditt hold her.

Du hevdet i sted at jeg "gjorde meg dum", og nå må jeg nesten skyve det tilbake til deg, all den tid jeg har gjentatt en klargjøring i forhold til overnevnte gang på gang.

Jeg har skrevet at jeg mener Grønner ligger nærmest Hanstveit, Guntveit og Huseklepp i denne sammenhengen.

[Herman1]

Andresen påvirket poengfangsten. Likevel rykket laget hans ned. Da ser du vel at det ikke er urimelig å mene at en kan være god leder selv om laget gjør det dårlig og selv om man har noen gode talenter?

Skal jeg gjenta ENDA en gang mitt svar på dette? :O

[krakra]

Så du mener at alle som ikke når opp til Andresen er middelmådige kapteiner? Det eneste du har vurdert er om Grønner er som Andresen eller om han er som Hanstveit, Guntveit og Huseklepp. Du har aldri åpnet for at han kan befinne seg et sted i mellom disse ytterpunktene. Noe han sannsyneligvis gjør. Og da nærmere MA enn Huse.

Niks. Stråmanns-argumentasjon fra ditt hold her.

Du hevdet i sted at jeg "gjorde meg dum", og nå må jeg nesten skyve det tilbake til deg, all den tid jeg har gjentatt en klargjøring i forhold til overnevnte gang på gang.

Jeg har skrevet at jeg mener Grønner ligger nærmest Hanstveit, Guntveit og Huseklepp i denne sammenhengen.

Når det eneste som skiller Huseklepp og Andresen i følge deg er en listen på sju punkter som man enten har eller ikke har så er det naturlig å spørre.

[krakra]

Andresen påvirket poengfangsten. Likevel rykket laget hans ned. Da ser du vel at det ikke er urimelig å mene at en kan være god leder selv om laget gjør det dårlig og selv om man har noen gode talenter?

Skal jeg gjenta ENDA en gang mitt svar på dette? :O

Gjerne er svar som har noen form for logikk. Andresen kan rykke ned, men det urimelig at en leder med mange av de samme kvalitetene rykker ned hvis laget hans har noen store talenter? Er det poenget ditt?

[Hatleking]

Det er ikkje vits å ha ein retorikk- og 'du sa'-debatt her. Det gjer ikkje anna enn å spamme diskusjonen med noko som strengt talt ikkje er noko å lese på. Så får det heller vere eit par logiske brister og litt svelging av stoltheit - det høyrer med som fotballsupportar!

[Herman1]

Hvorfor burde laget unngå nedrykksstrid hvis Grønner har de fleste av MAs kvaliteter når MA selv ledet Stabæk til nedrykk? Er det 3-4 gode talenter du mener skulle utgjøre all forskjell her? For jeg kan ikke huske å ha sagt at de skulle bære laget på sine skuldre. Noe de i store perioder av sesongen har gjort.

Nå må du nesten begynne å lese hva jeg skriver og ikke bare gjenta deg selv.

Det er selvfølgelig mange årsaker til at Brann har slitt i år.
Men når du til stadighet skryter Brann-talentene opp i skyene, samtidig som at vi har endel klassespillere på laget og en klassetrener fra Sverige, så blir det naturlig å se på tredjevariabelen når du også hevder at Grønner har de fleste kvalitetene som M.A. hadde som kaptein.

Verdens beste kaptein kan ikke holde et lag bestående av svake spillere borte fra et nedrykk.
Når utg.p. for årets Brann-lag er bedre enn utg.p. for Stabæk-laget som rykket ned, blir det merkelig å hevde at Grønner er kapteinmessig "nesten like bra som Andresen" når laget sliter som det gjør.

[krakra]

Det er fult mulig å rykke ned med en god kaptein og noen store talenter. Det er jo først og fremst disse klassespillerne og denne klassetreneren som har sviktet og som er årsaken til at vi gjør det såpass svakt. I tillegg til mye marginer imot

Jeg har aldri hevdet at Grønner kapteinsmessig er nesten like god som MA.

[Herman1]

Så du mener at alle som ikke når opp til Andresen er middelmådige kapteiner? Det eneste du har vurdert er om Grønner er som Andresen eller om han er som Hanstveit, Guntveit og Huseklepp. Du har aldri åpnet for at han kan befinne seg et sted i mellom disse ytterpunktene. Noe han sannsyneligvis gjør. Og da nærmere MA enn Huse.

Niks. Stråmanns-argumentasjon fra ditt hold her.

Du hevdet i sted at jeg "gjorde meg dum", og nå må jeg nesten skyve det tilbake til deg, all den tid jeg har gjentatt en klargjøring i forhold til overnevnte gang på gang.

Jeg har skrevet at jeg mener Grønner ligger nærmest Hanstveit, Guntveit og Huseklepp i denne sammenhengen.

Når det eneste som skiller Huseklepp og Andresen i følge deg er en listen på sju punkter som man enten har eller ikke har så er det naturlig å spørre.

Merkelig oppfatning og uttalelse. Hvor mange punkter er så nok for å forklare forskjellene? 12? 17?
Mener du også at hvert punkt ikke kan differensieres?

[Herman1]

Det er fult mulig å rykke ned med en god kaptein og noen store talenter. Det er jo først og fremst disse klassespillerne og denne klassetreneren som har sviktet og som er årsaken til at vi gjør det såpass svakt. I tillegg til mye marginer imot

Jeg har aldri hevdet at Grønner kapteinsmessig er nesten like god som MA.

Ditt sitat:

"Det er kun to ting på den listen din som du kan si at Grønner mangler, og det er erfaring og status i TL".