Simuleringer av Tippeligaen 2011

[bergenser78]

Ifølge www.footballsim.org har Brann nå 23% sjanse for medalje.

Molde ligger på 99, RBK 79, Tromsø 78.

Gull ser bortimot umulig ut skal vi tro på simuleringene. Der har Molde 68, Rosenborg og Tromsø 15 og Brann 1..

[krøvel vellevold]

Jeg begriper ikke hvordan man simulerer en sluttabell. Hva baserer den simuleringen seg på? Den baserer seg vel bare på fortid? Den kan da umulig ta hensyn til formsvingninger og slikt. Fotball avgjøres på gresset, ikke i en simulator!

Husker at dette med simuleringer var så pop da Brann var på vei mot gull i 2007. Da tre runder gjenstod - og brann ledet med ni poeng, så var visst sjansen for gull 99,99 % eller noe sånt. Det er jo bare tull. Kunne gått med på at den var f.eks. 95 % eller 97 %. Men sjansen for at Brann skulle tape tre kamper på rad, samtidig som at Stabæk skulle vinne tre kamper på rad, var neppe 1/1000 eller 1/10000, som den simuleringen mente. Av de seks kampene som måtte gå i vår disfavør for at gullet skulle glippe, så gikk faktisk fire av dem feil vei. Eller kort fortalt: Hadde Viking slått oss i stedet for Stabæk i innspurten, hadde Stabæk tatt gullet. Hadde da også Stabæk slått Viking, hadde Brann hatt et kjempepress på seg når vi møtte Viking i neste runde. Da er det på ingen måte sikkert at vi hadde rundspilt dem, slik vi gjorde.

Så tilbake til 2011: Jeg mener det i den virkelige verden er mye større sjans for RBK-gull enn bare 15 %. RBK har to hengekamper på MFK; og det er FFK på Lerkendal og Sogndal på Lerkendal. Vinner de begge, er de bare seks poeng bak - med åtte kamper igjen. Med et RBK i storform, og MFK som viser svakhetstegn, så vil jeg hevde at sjansen for RBK-gull i den virkelige verden er mye mer enn 15 %.

Og hva med Tromsø? Med seier i hengekampen er de bare tre poeng bak Molde, med åtte kamper igjen. De skal i tillegg møte Molde på Alfheim. Vil hevde sjansen for TIL-gull også er mer enn 15 %.


Lurer på hva denne simulatoren hadde sagt hvis et lag leder serien med tre poeng og ett mål bedre målforskjell når en runde gjenstår. Er da sjansen for seriegull til dette laget f.eks. 98 %?

Og om man simulerer 1 milliard ganger, eller 50000; hva er forskjellen?

[monzilla]

Ang 99% sikkert at Brann skulle vinne gull så er den ikke helt far off. Skal man i det heletatt begi seg ut på å angi sannsynlighet i fotballverdenen så er ikke historisk data til å unngå. Hvor lenge siden var det i 2007 at Brann hadde tapt tre på rad? Og at Stabæk hadde vunnet tre på rad? I tillegg til sannsynligheten for at dette skulle inntreffe akkurat da?

[krøvel vellevold]

Ang 99% sikkert at Brann skulle vinne gull så er den ikke helt far off. Skal man i det heletatt begi seg ut på å angi sannsynlighet i fotballverdenen så er ikke historisk data til å unngå. Hvor lenge siden var det i 2007 at Brann hadde tapt tre på rad? Og at Stabæk hadde vunnet tre på rad? I tillegg til sannsynligheten for at dette skulle inntreffe akkurat da?

Vi tapte altså to av de tre. Stabæk vant to av de tre. Og som sagt: Hadde Stabæk slått Viking, er det på ingen måte sikkert at Brann hadde slått Viking i den påfølgende runden. Da hadde utgangspunktet for den kampen vært et annet enn det ble. Brann hadde hatt et ENORMT press på seg. Spesielt med tanke på at vi i siste runde skulle til Alfheim - en arena der vi tradisjonelt har slitt. Og også med tanke på at vi da hadde vært nære på å glippe et gull som allerede var blitt feiret av fansen.

At sjansen for at Brann skulle miste gullet da tre runder gjenstod, bare var 1/500 eller 1/1000 (husker ikke desimalene bak 99), er jo tull. I den virkelige verden var det jo mye større mulighet enn det.

[monzilla]

Baserer du tallene dine på at det er 33% sjangse for seier i hver kamp?

[krøvel vellevold]

Baserer du tallene dine på at det er 33% sjangse for seier i hver kamp?

Stabæk måtte riktignok vinne med en del mål totalt, men at man kunne komme fram til 99,85 % (fant tallet etter et søk) sjanse for gull, er pølsevev. 0,15 % sjanse for gull? Altså 1/667 sjanse for gull da tre runder gjenstod? Hadde du satset 1000 kroner på Stabæk-gull den gangen, hadde du neppe fått 667 i odds.

[Erlend]

Nå skal jo sannsynligheter ganges, da blir det 1/8 for at Viking vant sine og 1/64 for at Brann tapte sine. Sjansen for at begge inntreffer blir da 1/8*1/64=1/512. Da begynner vi å nærme oss noe

[krøvel vellevold]

Nå skal jo sannsynligheter ganges, da blir det 1/8 for at Viking vant sine og 1/64 for at Brann tapte sine. Sjansen for at begge inntreffer blir da 1/8*1/64=1/512. Da begynner vi å nærme oss noe

Ja selvsagt. Men enhver idiot skjønner jo at det ikke var 1/8 sjanse for at Stabæk vant alle kampene. Heller ikke 1/64 sjanse for at Brann tapte alle kampene. Det er ikke slik fotball er. Hva ville denne kalkulatoren ment sannsynligheten var for at Brann skulle tape for Fyllingen i fjor? Jo antagelig 0,00 %. Hva ville kalkulatoren ment sannsynligheten var for at S08 - Brann skulle ende akkurat 3-5? Jo antagelig 0,00 % det også. Hvis RBK er 80 % favoritt i tre kamper mot S08, så vil jeg hevde at sannsynligheten for at de vinner alle tre likevel er mer enn 0,8 x 0,8 x 0,8 - altså 51,2 %. Fotball er ikke loddtrekning. Derfor kan man ikke regne sannsynlighet på samme måte som i lotto.

[krøvel vellevold]

En annen ting: Hvor mange % av straffespark går inn? 80 %? I så fall betyr jo det at det bare er (0,8 x 0,8 x 0,8 x 0,8 x 0,8) 32,8 % sjanse for at man treffer på alle fem i en straffekonk. Men er ikke sjansen egentlig større enn det? Er det virkelig dobbelt så stor sjanse for at man bommer på minst én, som at man treffer på alle?

Hvis det i fjor var 90 % sjanse i hver kamp for at RBK ikke tapte, skulle det bety at det bare var 3,8 % sjanse for at de kunne gå gjennom sesongen ubeseiret. Hvis vi reduserer sannsynligheten til 80 % sjanse for å unngå tap i hver av kampene, var sjansen 0,1 % for å gå gjennom sesongen ubeseiret.

[Jose Arrogantio]

Enig med Krøvel her. Fotball har altfor mange variabler til at man kan simulere utfall av kamper og tabellplasseringer som her. Dette er et spill involverende levende mennesker, som kan reagere på en million forskjellige måter på forskjellige kampsituasjoner. Man kan ikke enkelt sette tall på for eksempel sjansen for en seier i en kamp, eller sjansen for at et straffespark går inn. En spiller som sette 99% av straffer kan plutselig bomme i en viktig kamp pga press for eksempel.

[Erlend]

For så vidt enig, jeg også, matematikken vil aldri gi noe nøyaktig tall for hvor sannsynlig det er at noe skjer i fotball. Men kan likevel gi en brukbar indikasjon

[Jose Arrogantio]

For så vidt enig, jeg også, matematikken vil aldri gi noe nøyaktig tall for hvor sannsynlig det er at noe skjer i fotball. Men kan likevel gi en brukbar indikasjon

Brukbar i hvilket henseende? Kan et lag se på en slik simulasjon og finne ut nøyaktig hvor mye de må gi for å vinne en kamp?

Kan ikke se slike simuleringer være brukbare for andre enn odds-makere.

[Xminator]

Men sjansen for at Brann skulle tape tre kamper på rad, samtidig som at Stabæk skulle vinne tre kamper på rad, var neppe 1/1000 eller 1/10000

Selv om man ikke vekter annet enn 1/3 sjanse for tap (noe Brann ikke hadde den sesongen), så er sjansen for 6 "like" resultater på rad 0.12%, eller 98.

Nå tapte Brann ganske nøyaktig hver 6. kamp og vant annenhver kamp, så rent statistisk var det 99.93% gullsjanse med 3 kamper igjen.

Det er mange måter å lage simuleringer på. De beste tar hensyn til hjemmebane/bortebane, sjanser, form siste kamper etc etc. Det er ikke slik at over 59% og det vil skje, men det sier noe om sannsynlighet og hvor mye hvert enkelt lag kan påvirke utfallet uten hjelp.

For Brann må ha MYE hjelp for å vinne noe gull. Og medaljene henger i en tynn tråd om ikke RBK avgir poeng i hengekampene.

[Utmedsnolken]

En annen ting: Hvor mange % av straffespark går inn? 80 %? I så fall betyr jo det at det bare er (0,8 x 0,8 x 0,8 x 0,8 x 0,8) 32,8 % sjanse for at man treffer på alle fem i en straffekonk. Men er ikke sjansen egentlig større enn det?

[eivhelle]

Jeg har liten tro på at det er 68% sjanse for Molde gull og 15% til Tromsø. Hvis Tromsø vinner sin hengekamp og samtidig slår Molde i interoppgjøret på hjemmebane ligger de likt, med Tromsø forran på bedre målforskjell (minst 7 mål bedre). Tromsø skal dessuten spille hjemme mot RBK og har sånn sett hjemmfordel i begge interkampene mot de største rivalene til gullet.

Jeg tror Tromsø tar gullet dersom de vinner de to hjemmekampene mot Molde og RBK.

For Brann sin del tror jeg de må sloss med RBK om bronsen. Og den som tar bronsen vil være seierherren i bortekampen RBK- Brann.

Ellers kan man jo si at RBK har stor fordel av å ha mange hengekamper i høst i og med at de har brukt mye penger på å kjøpe nye spillere i høst samtidig som en del av motstanderlagene har blitt svekket av salg. Mellom annet var det en langt større utfordring å møte Sarpsborg08 borte i vår enn det er i høst.

[Utmedsnolken]

enig med krøvel i at disse modellene er bare tull. de er omtrent like brukbare som FIFA-rankingen til å spå utfallet av en kamp.

[kabelmann]

En annen ting: Hvor mange % av straffespark går inn? 80 %? I så fall betyr jo det at det bare er (0,8 x 0,8 x 0,8 x 0,8 x 0,8) 32,8 % sjanse for at man treffer på alle fem i en straffekonk. Men er ikke sjansen egentlig større enn det? Er det virkelig dobbelt så stor sjanse for at man bommer på minst én, som at man treffer på alle?

Det høres ikke helt borte ut. Altså, hvis det var en straffeekspert som hadde tatt alle straffene så hadde han kanskje satt fem av fem, men i en straffekonk er det jo forskjellige spillere som tar straffene, noen dårligere enn andre.

[krøvel vellevold]

En annen ting: Hvor mange % av straffespark går inn? 80 %? I så fall betyr jo det at det bare er (0,8 x 0,8 x 0,8 x 0,8 x 0,8) 32,8 % sjanse for at man treffer på alle fem i en straffekonk. Men er ikke sjansen egentlig større enn det? Er det virkelig dobbelt så stor sjanse for at man bommer på minst én, som at man treffer på alle?

Det høres ikke helt borte ut. Altså, hvis det var en straffeekspert som hadde tatt alle straffene så hadde han kanskje satt fem av fem, men i en straffekonk er det jo forskjellige spillere som tar straffene, noen dårligere enn andre.

Jaja... men uansett er det håpløst å regne seg frem til hvordan fotballkamper vil ende. Det bygger på fortid, men nå er det jo en gang slik at man ikke får de samme resultatene i evighet. At FKH aldri har vunnet mot Brann, betyr ikke at de aldri kommer til å gjøre det. At Brann slo Godset 11 ganger på rad på bortebane, betød ikke at Brann kom til å vinne noen av de fire neste bortekampene mot dem.

Fotball er mye tilfeldigheter, marginer, formkurver, dommeravgjørelser, psykologi, osv. Disse kalkuleringsprogrammene tar ikke hensyn til noe av dette. Spesielt i Tippeligaen - der ingen kamper er sikre, og det er fullstendig lotto hva som skjer, er det håpløst å komme med matematiske formler på sannsynlighet.

For øvrig ser jeg at Norsk Regnesentral har helt andre tall enn det trådstarter kommer med. NR har bare 3 % sjanse for RBK-gull. Det er jo direkte latterlig!

[kabelmann]

Jaja... men uansett er det håpløst å regne seg frem til hvordan fotballkamper vil ende.

Jojo, for all del, jeg er slett ikke uenig i det.

[Utmedsnolken]

Det går ikke an å regne ut hva som vil skje, men å beregne sannsynligheten for forskjellige utfall er fullt mulig. Hvis noen kommer med nok antall beregninger, så er det mulig å regne ut nøyaktigheten i deres tips også. Forsikringsselskapbvet ikke om ditt hus vil brenne i fremtiden, men de bruker en matematisk modell basert på hva som har skjedd til å beregne sannsynligheten for at det vil skje.

[eivhelle]

En ekstra parameter i beregningen må vel være at Molde kommer til å profittere på minst en keepertabbe hver kamp.

[bergenser78]

Jeg begriper ikke hvordan man simulerer en sluttabell. Hva baserer den simuleringen seg på? Den baserer seg vel bare på fortid? Den kan da umulig ta hensyn til formsvingninger og slikt.

www.footballsim.org (som jeg har laget) tar hensyn til formsvingniner gjennom at sist spilte kamp blir vektet tyngre enn kampen før. Slik fortsetter det til den 100ede sist spilte kampen. Så implisitt er formsvingniner hensyntatt.

Fotball avgjøres på gresset, ikke i en simulator!

Selvsagt! Eneste jeg prøver på er anslå sjansene for de ulike utfallene. Tilsvarende som booking selskapene gjør.

Husker at dette med simuleringer var så pop da Brann var på vei mot gull i 2007. Da tre runder gjenstod - og brann ledet med ni poeng, så var visst sjansen for gull 99,99 % eller noe sånt. Det er jo bare tull. Kunne gått med på at den var f.eks. 95 % eller 97 %. Men sjansen for at Brann skulle tape tre kamper på rad, samtidig som at Stabæk skulle vinne tre kamper på rad, var neppe 1/1000 eller 1/10000, som den simuleringen mente.

Nå orker ikke jeg gå i detaljer på disse kampene, men hvis vi antar at Brann hadde 20% sjanse for å tape hver av de 3 kampene, og Stabæk hadde 60% sjanse for å vinne sine. Da får vi 0,2*0,2*0,2*0,6*0,6*0,6=0,001728....

SÃ¥ tilbake til 2011: Jeg mener det i den virkelige verden er mye større sjans for RBK-gull enn bare 15 %. RBK har to hengekamper pÃ¥ MFK; og det er FFK pÃ¥ Lerkendal og Sogndal pÃ¥ Lerkendal. Vinner de begge, er de bare seks poeng bak - med Ã¥tte kamper igjen. 

Ja vinner de begge kampene så er de 6 bak (nå må de vinne 3). Men husk at sjansen for at de vinner begge kanskje bare er rundt 40%. Altså vil de i 40% av tilfellene ligge 6 poeng bak!

Baserer du tallene dine på at det er 33% sjangse for seier i hver kamp?

[skuteviken]

Kudos til siden din. Jeg liker den.

[Erlend]

For så vidt enig, jeg også, matematikken vil aldri gi noe nøyaktig tall for hvor sannsynlig det er at noe skjer i fotball. Men kan likevel gi en brukbar indikasjon

Brukbar i hvilket henseende? Kan et lag se på en slik simulasjon og finne ut nøyaktig hvor mye de må gi for å vinne en kamp?

Kan ikke se slike simuleringer være brukbare for andre enn odds-makere.

Noen av oss synes det er interessant. Ellers ikke så veldig nyttig nei

[krøvel vellevold]

www.footballsim.org (som jeg har laget) tar hensyn til formsvingniner gjennom at sist spilte kamp blir vektet tyngre enn kampen før. Slik fortsetter det til den 100ede sist spilte kampen. Så implisitt er formsvingniner hensyntatt.

---
Ja vinner de begge kampene så er de 6 bak (nå må de vinne 3). Men husk at sjansen for at de vinner begge kanskje bare er rundt 40%. Altså vil de i 40% av tilfellene ligge 6 poeng bak!

Men den tar ikke hensyn til formsvingninger i fremtid. Den tar i beste fall hensyn til formsvingning som nettopp har startet - dvs. forrige kamp. Om Brann kollapser fullstendig i de syv siste kampene pga skader, slitasje, karantener, uflaks, osv, så kan jeg vanskelig se for meg at denne matteformelen kan forutse det. Tar matteformelen forresten hensyn til HVEM man slo i den kampen som kan ha indikert en formsvingning? Kan grunnen til at man vant være at man hadde hjemmekamp mot ligaens dårligste lag? Kan grunnen til at man vant være griseflaks og feile dommeravgjørelser? Kan grunnen til at man vant være at motstanderen hadde fire sentrale spillere ute? Tar matteformelen hensyn til om man vant 8-0 etter å ha rundspilt motstanderen i 90 minutter, eller teller det likt med å ha vunnet 1-0 på griseflaks?

Slik jeg ser det, så baserer dette mattegreiene seg utelukkende på ting som har skjedd i fortid. Hva ville simulatoren sagt før seriestart? 70 % sjanse for RBK-gull?

Hvis et lag er 80 %-favoritt (dvs STORFAVORITT) i tre kamper på rad, så er det fordi de er mye bedre enn sine motstandere. Derfor mener jeg sannsynligheten for at de vinner alle tre kampene er større enn 0,8 x 0,8 x 0,8 = 51,2 %. At det bare er 40 % sjanse for at RBK vinner begge hengekampene (Sogndal på Lerkendal og FFK på Lerkendal), vil jeg hevde er tull. Da tar formelen for mye hensyn til det som har skjedd i vårsesongen. Og om et lag på et tidspunkt hadde forsterket med en masse knallspillere, så er det jo ganske uinteressant hva som har skjedd i de 100 kampene før.

[Nixon]

Enig med Krøvel, for dersom det hadde vært det hadde vært så enkelt hadde trådstarter holdt dette for seg selv og tjent seg søkkrik på tipping og odds!:)

[dudo]

Men det er jo bare simuleringer! Det er ingen som påstår at dette KOMMER til å skje. Man må ta det for det det er, og jeg synes det er interessant.

[krøvel vellevold]

Men det er jo bare simuleringer! Det er ingen som påstår at dette KOMMER til å skje. Man må ta det for det det er, og jeg synes det er interessant.

Simuleringer som baserer seg 100 % på fortid, er ikke så nyttige. De tar ikke hensyn til formsvikter eller formtopper som kan komme fra i dag av. At Brann aldri har tapt for Haugesund, hjelper Brann lite når en ny kamp mot dem starter. At Brann hadde 11 strake borteseire mot Godset, hjalp Brann lite i de fire neste bortekampene mot dem. Resultater i fotball følger ingen logikk. Hvis Os 2 slår Fana 1-0, Fana slår Brann 1-0, Brann slår MFK 3-0, MFK slår RBK 3-0, RBK slår Bayer Leverkusen 1-0 og Bayer Leverkusen slår Real Madrid 1-0, så betyr ikke det at Os 2 hadde slått Real Madrid 10-0.

[ostraume]

Hvis et lag er 80 %-favoritt (dvs STORFAVORITT) i tre kamper på rad, så er det fordi de er mye bedre enn sine motstandere. Derfor mener jeg sannsynligheten for at de vinner alle tre kampene er større enn 0,8 x 0,8 x 0,8 = 51,2 %.

Jeg tar poenget ditt om at det blir tvilsomt med lange rekker fordi tidlige resultater i rekken kan påvirke senere prosenter (eksempel: Brann taper mot Viking i 07, Stabær har vunnet, og press/momentum vil drastisk endre oddsen før neste kamp).

Men akkurat det jeg har sitert deg på har jeg vanskelig for å svelge. Om et lag er STORfavoritt i tre kamper (80%) så ER sjansen for at de vinner alle tre 51,2. Du kan ikke akseptere premisset om at en har 80% sjanse i hver enkelt kamp og så si deg uenig i det utregningen gir.

[dudo]

SÃ¥ formtabeller predikerer ingen verdens ting?

[krøvel vellevold]

SÃ¥ formtabeller predikerer ingen verdens ting?

Du kan jo spørre MFK som i 1998 hadde 0 tap på de første 21 kampene, men fikk 4 på de siste 5. Lurer på hva disse kalkulatorene etter 21 runder hadde ment sjansen var for at MFK skulle tape de siste 5 kampene. 0,000002 %?

Eller hva med Brann 2006? 0 tap første 11 kamper. 8 tap siste 15. Og RBK samme sesong: 1,5 poeng pr kamp første 14, men 2,67 pr kamp siste 12. Ville denne simulatoren fanget opp muligheten for dette?

Ta Start i år: Serieledelse - og ergo også topping av "formtabellen" etter 4 runder. 7 poeng opp til trygg plass etter 22 runder.

Lillestrøm tapte 4 av de 5 første serierundene i 1986, og lå på kvalik. Etter det hadde 15-1-1 og vant serien suverent.

[krøvel vellevold]

Hvis et lag er 80 %-favoritt (dvs STORFAVORITT) i tre kamper på rad, så er det fordi de er mye bedre enn sine motstandere. Derfor mener jeg sannsynligheten for at de vinner alle tre kampene er større enn 0,8 x 0,8 x 0,8 = 51,2 %.

Jeg tar poenget ditt om at det blir tvilsomt med lange rekker fordi tidlige resultater i rekken kan påvirke senere prosenter (eksempel: Brann taper mot Viking i 07, Stabær har vunnet, og press/momentum vil drastisk endre oddsen før neste kamp).

Men akkurat det jeg har sitert deg på har jeg vanskelig for å svelge. Om et lag er STORfavoritt i tre kamper (80%) så ER sjansen for at de vinner alle tre 51,2. Du kan ikke akseptere premisset om at en har 80% sjanse i hver enkelt kamp og så si deg uenig i det utregningen gir.

Selvsagt er det matematisk riktig, men sannsynlighet i fotball er umulig å gjøre om til tall. Man kan gjøre det med lottotrekning, men man kan ikke det i en idrett med så mye tilfeldigheter som fotball. En fotballkamp er resultatet av tusener av bevegelser og avgjørelser i løpet av 90 minutter. Bare det å stadfeste matematisk at sannsynligheten er 80 % for seier i en enkeltkamp, blir jo i seg selv helt håpløst.

[dudo]

SÃ¥ formtabeller predikerer ingen verdens ting?

Du kan jo spørre MFK som i 1998 hadde 0 tap på de første 21 kampene, men fikk 4 på de siste 5. Lurer på hva disse kalkulatorene etter 21 runder hadde ment sjansen var for at MFK skulle tape de siste 5 kampene. 0,000002 %?

Eller hva med Brann 2006? 0 tap første 11 kamper. 8 tap siste 15. Og RBK samme sesong: 1,5 poeng pr kamp første 14, men 2,67 pr kamp siste 12. Ville denne simulatoren fanget opp muligheten for dette?

Ta Start i år: Serieledelse - og ergo også topping av "formtabellen" etter 4 runder. 7 poeng opp til trygg plass etter 22 runder.

Lillestrøm tapte 4 av de 5 første serierundene i 1986, og lå på kvalik. Etter det hadde 15-1-1 og vant serien suverent.

Igjen, SIMULERINGER og ting som ikke nødvendigvis KOMMER til å skje. Vi snakker overhodet ikke om absolutte predikeringer her! Hvis du overhodet ikke er med på at simuleringer kan være interessant så er det da bare å styre unna?

[krøvel vellevold]

SÃ¥ formtabeller predikerer ingen verdens ting?

Du kan jo spørre MFK som i 1998 hadde 0 tap på de første 21 kampene, men fikk 4 på de siste 5. Lurer på hva disse kalkulatorene etter 21 runder hadde ment sjansen var for at MFK skulle tape de siste 5 kampene. 0,000002 %?

Eller hva med Brann 2006? 0 tap første 11 kamper. 8 tap siste 15. Og RBK samme sesong: 1,5 poeng pr kamp første 14, men 2,67 pr kamp siste 12. Ville denne simulatoren fanget opp muligheten for dette?

Ta Start i år: Serieledelse - og ergo også topping av "formtabellen" etter 4 runder. 7 poeng opp til trygg plass etter 22 runder.

Lillestrøm tapte 4 av de 5 første serierundene i 1986, og lå på kvalik. Etter det hadde 15-1-1 og vant serien suverent.

Igjen, SIMULERINGER og ting som ikke nødvendigvis KOMMER til å skje. Vi snakker overhodet ikke om absolutte predikeringer her! Hvis du overhodet ikke er med på at simuleringer kan være interessant så er det da bare å styre unna?

Men hva er vitsen med å simulere det 10000, 50000 eller 1 milliard ganger? Disse simuleringene kommer jo bare frem til at det er serielederen som har størst sjanse, nr. 2 har nest størst sjanse, og nr. 3 har tredje størst sjanse. (I hvert fall i forhold til poeng pr kamp). Vi simulerer 1 milliard ganger, og kommer frem til at... serien ender slik den er nå... Det er jo meningsløst! Men for all del; hvis det er viktig for deg å få bekreftet at serielederen har størst sjanse til å ta seriegull, og at det nederste laget har størst sjanse til å rykke ned... velbekomme!

[dudo]

SÃ¥ formtabeller predikerer ingen verdens ting?

Du kan jo spørre MFK som i 1998 hadde 0 tap på de første 21 kampene, men fikk 4 på de siste 5. Lurer på hva disse kalkulatorene etter 21 runder hadde ment sjansen var for at MFK skulle tape de siste 5 kampene. 0,000002 %?

Eller hva med Brann 2006? 0 tap første 11 kamper. 8 tap siste 15. Og RBK samme sesong: 1,5 poeng pr kamp første 14, men 2,67 pr kamp siste 12. Ville denne simulatoren fanget opp muligheten for dette?

Ta Start i år: Serieledelse - og ergo også topping av "formtabellen" etter 4 runder. 7 poeng opp til trygg plass etter 22 runder.

Lillestrøm tapte 4 av de 5 første serierundene i 1986, og lå på kvalik. Etter det hadde 15-1-1 og vant serien suverent.

Igjen, SIMULERINGER og ting som ikke nødvendigvis KOMMER til å skje. Vi snakker overhodet ikke om absolutte predikeringer her! Hvis du overhodet ikke er med på at simuleringer kan være interessant så er det da bare å styre unna?

Men hva er vitsen med å simulere det 10000, 50000 eller 1 milliard ganger? Disse simuleringene kommer jo bare frem til at det er serielederen som har størst sjanse, nr. 2 har nest størst sjanse, og nr. 3 har tredje størst sjanse. (I hvert fall i forhold til poeng pr kamp). Vi simulerer 1 milliard ganger, og kommer frem til at... serien ender slik den er nå... Det er jo meningsløst! Men for all del; hvis det er viktig for deg å få bekreftet at serielederen har størst sjanse til å ta seriegull, og at det nederste laget har størst sjanse til å rykke ned... velbekomme!

Vel, nå viser jo simuleringen at RBK skal gå forbi TIL, så eksempelet ditt er vel kanskje ikke det beste ...

[bergenser78]

Men hva er vitsen med å simulere det 10000, 50000 eller 1 milliard ganger? Disse simuleringene kommer jo bare frem til at det er serielederen som har størst sjanse, nr. 2 har nest størst sjanse, og nr. 3 har tredje størst sjanse. (I hvert fall i forhold til poeng pr kamp). Vi simulerer 1 milliard ganger, og kommer frem til at... serien ender slik den er nå... Det er jo meningsløst! Men for all del; hvis det er viktig for deg å få bekreftet at serielederen har størst sjanse til å ta seriegull, og at det nederste laget har størst sjanse til å rykke ned... velbekomme!

Krøvel, her viser du at du rett og slett ikke skjønner konseptet simulasjon.

Hvis du studerer simuleringene litt vil du feks se at Rosenborg er forventet på 2.plass!

Kort oppsummert; lagenes styrkeforhold er basert på de siste 100 kamper. Vektet. Her er faktisk Rosenborg fremdeles best etterfulgt av Molde, Tromsø, Stabæk og Vålerenga...

Det vil heller aldri forekomme at et lag vil komme ut som 100% favoritt i en kamp.

I dagens liga er Rosemborg regnet som det beste laget, mens Sarpsborg er det svakeste. Hvis disse skulle møtes pÃ¥  Lerkendal idag hadde H,U,B fordeling vært slik:
76-16-8.

En ting til; det går ikke an å simulere basert på hva som skjer i fremtiden. DA hadde du blitt rik. Man må simulere basert på det som har skjedd tidligere. På en eller annen måte.

Hvis du ikke har troen på konseptet simulasjon så er det flott! Ikke bry deg om det! Verre er det ikke! Kanskje noen andre synes det er interessant/artig.

[Utmedsnolken]

SÃ¥ formtabeller predikerer ingen verdens ting?

Du kan jo spørre MFK som i 1998 hadde 0 tap på de første 21 kampene, men fikk 4 på de siste 5. Lurer på hva disse kalkulatorene etter 21 runder hadde ment sjansen var for at MFK skulle tape de siste 5 kampene. 0,000002 %?

Eller hva med Brann 2006? 0 tap første 11 kamper. 8 tap siste 15. Og RBK samme sesong: 1,5 poeng pr kamp første 14, men 2,67 pr kamp siste 12. Ville denne simulatoren fanget opp muligheten for dette?

Ta Start i år: Serieledelse - og ergo også topping av "formtabellen" etter 4 runder. 7 poeng opp til trygg plass etter 22 runder.

Lillestrøm tapte 4 av de 5 første serierundene i 1986, og lå på kvalik. Etter det hadde 15-1-1 og vant serien suverent.

Igjen, SIMULERINGER og ting som ikke nødvendigvis KOMMER til å skje. Vi snakker overhodet ikke om absolutte predikeringer her! Hvis du overhodet ikke er med på at simuleringer kan være interessant så er det da bare å styre unna?

Men hva er vitsen med å simulere det 10000, 50000 eller 1 milliard ganger? Disse simuleringene kommer jo bare frem til at det er serielederen som har størst sjanse, nr. 2 har nest størst sjanse, og nr. 3 har tredje størst sjanse. (I hvert fall i forhold til poeng pr kamp). Vi simulerer 1 milliard ganger, og kommer frem til at... serien ender slik den er nå... Det er jo meningsløst! Men for all del; hvis det er viktig for deg å få bekreftet at serielederen har størst sjanse til å ta seriegull, og at det nederste laget har størst sjanse til å rykke ned... velbekomme!

jo flere simuleringer, jo mer nøyaktig blir det. Det er jo som å trille terningkast. Jo flere kast, jo nærmere kommer man den "virkelige" sannsynligheten for hvert utfall. men hvis modellen ikke stemmer, så kan man simulere uendelig antall ganger uten at det betyr noe fra eller til

[krøvel vellevold]

Men hva er vitsen med å simulere det 10000, 50000 eller 1 milliard ganger? Disse simuleringene kommer jo bare frem til at det er serielederen som har størst sjanse, nr. 2 har nest størst sjanse, og nr. 3 har tredje størst sjanse. (I hvert fall i forhold til poeng pr kamp). Vi simulerer 1 milliard ganger, og kommer frem til at... serien ender slik den er nå... Det er jo meningsløst! Men for all del; hvis det er viktig for deg å få bekreftet at serielederen har størst sjanse til å ta seriegull, og at det nederste laget har størst sjanse til å rykke ned... velbekomme!

Krøvel, her viser du at du rett og slett ikke skjønner konseptet simulasjon.

Hvis du studerer simuleringene litt vil du feks se at Rosenborg er forventet på 2.plass!

Kort oppsummert; lagenes styrkeforhold er basert på de siste 100 kamper. Vektet. Her er faktisk Rosenborg fremdeles best etterfulgt av Molde, Tromsø, Stabæk og Vålerengen...

Det vil heller aldri forekomme at et lag vil komme ut som 100% favoritt i en kamp.

I dagens liga er Rosemborg regnet som det beste laget, mens Sarpsborg er det svakeste. Hvis disse skulle møtes pÃ¥  Lerkendal idag hadde H,U,B fordeling vært slik:
76-16-8.

En ting til; det går ikke an å simulere basert på hva som skjer i fremtiden. DA hadde du blitt rik. Man må simulere basert på det som har skjedd tidligere. På en eller annen måte.

Hvis du ikke har troen på konseptet simulasjon så er det flott! Ikke bry deg om det! Verre er det ikke! Kanskje noen andre synes det er interessant/artig.

[krøvel vellevold]

jo flere simuleringer, jo mer nøyaktig blir det. Det er jo som å trille terningkast. Jo flere kast, jo nærmere kommer man den "virkelige" sannsynligheten for hvert utfall. men hvis modellen ikke stemmer, så kan man simulere uendelig antall ganger uten at det betyr noe fra eller til

Nei det er ikke som å trille terningkast. Terningene har ikke dagsform. De blir ikke satt i karantene eller blir skadet.

[Nightfox]

Lillestrøm tapte 4 av de 5 første serierundene i 1986, og lå på kvalik. Etter det hadde 15-1-1 og vant serien suverent.

Hvis vi skrur tiden tilbake til 1986 rett etter kampslutt etter tap i 4 av de 5 første kampene, hvor stor sjangs ville du vurdert at LSK hadde på suverent seriegull og 15-1-1? Relativt liten, ganske langt under 10% sjangs i alle fall.... Og det er sånn med matte og statistikk, spør gjerne Alexander Osdal, at man ikke kan se inn i fremtiden med det, men det gir en pekepinn.....

Det går forøvrig mange rykter om at Osdal driver å utvikler en tilskuertallsimulator....

[krøvel vellevold]

Lillestrøm tapte 4 av de 5 første serierundene i 1986, og lå på kvalik. Etter det hadde 15-1-1 og vant serien suverent.

Hvis vi skrur tiden tilbake til 1986 rett etter kampslutt etter tap i 4 av de 5 første kampene, hvor stor sjangs ville du vurdert at LSK hadde på suverent seriegull og 15-1-1? Relativt liten, ganske langt under 10% sjangs i alle fall....

Men hva tror du en sånn simulator hadde beregnet sjansen til å være? Hvor mange desimaler måtte man tatt med i prosenttallet for å få et synlig tall? Faktum er at man ikke kan beregne sannsynlighet utelukkende på hva som har skjedd i fortid. I så fall kommer FKH aldri til å slå Brann, og Start kommer aldri til å komme til cupfinalen noen gang. Det blir som man han luringen som mente at tilskuertallene kom til å fortsette å øke i all fremtid fordi de hadde økt de siste årene.

[Utmedsnolken]

jo flere simuleringer, jo mer nøyaktig blir det. Det er jo som å trille terningkast. Jo flere kast, jo nærmere kommer man den "virkelige" sannsynligheten for hvert utfall. men hvis modellen ikke stemmer, så kan man simulere uendelig antall ganger uten at det betyr noe fra eller til

Nei det er ikke som å trille terningkast. Terningene har ikke dagsform. De blir ikke satt i karantene eller blir skadet.

Jo det er det. Poenget med å simulere mange ganger er å utelukke tilfeldige resultater som kam komme under kjøringene og få et mest mulog nøyaktig resultat (utifra modellen). Ingen sier at en modell forteller hva som kommer til å skje. Værmeldinger er også simuleringer av modeller. Noem ganger melder de drit, men det blir strålende sol. Vi
Legger ikke ned værmeldingene pga det

[krøvel vellevold]

jo flere simuleringer, jo mer nøyaktig blir det. Det er jo som å trille terningkast. Jo flere kast, jo nærmere kommer man den "virkelige" sannsynligheten for hvert utfall. men hvis modellen ikke stemmer, så kan man simulere uendelig antall ganger uten at det betyr noe fra eller til

Nei det er ikke som å trille terningkast. Terningene har ikke dagsform. De blir ikke satt i karantene eller blir skadet.

Jo det er det. Poenget med å simulere mange ganger er å utelukke tilfeldige resultater som kam komme under kjøringene og få et mest mulog nøyaktig resultat (utifra modellen). Ingen sier at en modell forteller hva som kommer til å skje. Værmeldinger er også simuleringer av modeller. Noem ganger melder de drit, men det blir strålende sol. Vi
Legger ikke ned værmeldingene pga det

Været følger naturlovene. Det gjør ikke fotballkamper. Det er veldig mye lettere å forutse været enn å forutse resultater av fotballkamper.

[krøvel vellevold]

[Lister]

Første alle som driver med sannsynlighetsregning vil si det er at sjangsen for at noe som har skjedd skal skje er alltid 1...

[Utmedsnolken]

Nå vant VIF sin femte strake bortekamp mot LSK. Noe slikt må jo være en umulighet sett fra et simulator-perspektiv. Hvis det er 20 % sjanse for borteseier i hver kamp mellom LSK og VIF, så betyr det i så fall 0,032 % (altså 1/3125) sjanse for at det kunne skje... Øker vi til 30 % sjanse for borteseier, så skulle sjansen være 0,243 %. Altså 1/411.

Ikke hvis den tar tidligere kamper i betrakting, noe gode modeller gjør. Lav sanndynlighet betyr uansett ikke at de ikke vil skje.

[krøvel vellevold]

Ikke hvis den tar tidligere kamper i betrakting, noe gode modeller gjør. Lav sanndynlighet betyr uansett ikke at de ikke vil skje.

Tja. Før denne 5 på rad-rekken vant LSK tre obl. hjemmekamper mot VIF på rad. At bortelaget av to i utgangspunktet noenlunde jevngode lag skal få mer enn 30 % sjanse for seier, vil jeg hevde er spesielt. Men vi kan øke sjansen for borteseier til 40 % hver gang: Likevel vil det fra et simulator-perspektiv bare være 1 % sjanse for at VIF skulle vinne alle fem.

[Utmedsnolken]

Nå vant VIF sin femte strake bortekamp mot LSK. Noe slikt må jo være en umulighet sett fra et simulator-perspektiv. Hvis det er 20 % sjanse for borteseier i hver kamp mellom LSK og VIF, så betyr det i så fall 0,032 % (altså 1/3125) sjanse for at det kunne skje... Øker vi til 30 % sjanse for borteseier, så skulle sjansen være 0,243 %. Altså 1/411.

Ikke hvis den tar tidligere kamper i betrakting, noe gode modeller gjør. Lav sanndynlighet betyr uansett ikke at de ikke vil skje.

Tja. Før denne 5 på rad-rekken vant LSK tre obl. hjemmekamper mot VIF på rad. At bortelaget av to i utgangspunktet noenlunde jevngode lag skal få mer enn 30 % sjanse for seier, vil jeg hevde er spesielt. Men vi kan øke sjansen for borteseier til 40 % hver gang: Likevel vil det fra et simulator-perspektiv bare være 1 % sjanse for at VIF skulle vinne alle fem.

Men det er ingen som sier at usannsynlige ting ikke skal skje. Bare at det er lite sannsynlig.

[krøvel vellevold]

Ikke hvis den tar tidligere kamper i betrakting, noe gode modeller gjør. Lav sanndynlighet betyr uansett ikke at de ikke vil skje.

Tja. Før denne 5 på rad-rekken vant LSK tre obl. hjemmekamper mot VIF på rad. At bortelaget av to i utgangspunktet noenlunde jevngode lag skal få mer enn 30 % sjanse for seier, vil jeg hevde er spesielt. Men vi kan øke sjansen for borteseier til 40 % hver gang: Likevel vil det fra et simulator-perspektiv bare være 1 % sjanse for at VIF skulle vinne alle fem.

Men det er ingen som sier at usannsynlige ting ikke skal skje. Bare at det er lite sannsynlig.

Men med alle de mulige utfall en fotballkamp kan ha, så er det forferdelig liten mulighet for at en kamp ender 1-0. Kanskje bare noen få prosent. Likevel ender mange kamper 1-0, uten at noen syns det er oppsiktsvekkende. Tvert imot er 1-0 et helt vanlig resultat, selv om de aller fleste kamper ikke ender 1-0. Derfor ser jeg heller ikke poenget i å se på prosentvise muligheter. Selv om simulatoren forteller om bare 8 % mulighet for RBK-gull, vil det ikke være det minste oppsiktsvekkende om RBK vinner serien. Så hva er da vitsen? Med "8 prosent" innbiller man jo bare folk at det er utrolig lite sannsynlig at RBK vinner serien. Men det er det vel ikke? Samme med 0,15 % sjanse for Stabæk-gull da tre runder gjenstod i 2007. Noe det er 0,15 % sjanse for, høres omtrent like usannsynlig ut som at Brann skulle slå Barcelona 12-0. Noe som rett og slett er utenkelig. Men hvor utenkelig var det at Brann kunne tape de tre vanskelige kampene mot AaFK (b), Viking (h) og TIL (b)? Vi snakker om to vanskelige bortekamper, og en hjemmekamp mot et annet topplag. Stabæk skulle spille mot Viking (b), TIL (h) og Godset (b). Vanskelige kamper, men vi snakker tross alt om nr. 2 på tabellen. De to siste kampene vant de da også tilsammen 10-0...

[Kjell249]

No hard feelings, men her er du ute på tynn is. Les litt om law of large numbers, så skjønner du hvorfor.

Du har sikkert sett lottoreklamen, hvor sannsynligheten for å vinne er lik sjansen for å tilfeldig kaste en ball ut av vinduet mellom Bergen og Oslo og treffe en vilkårlig plassert bøtte. Ikke veldig sannsynlig, men som oftest er det en eller flere som klarer det hver uke.

Tar du en lav sansynlighet og ganger med mange observasjoner, så er ofte forventet utfall større enn en. Utrolig men sant.